Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
koko

Карст

Рекомендуемые сообщения

monolitgeo, если не в лом, ознакомьте пожалуйста с расчетом диаметра карстового провала, с учетом вывала, без обрушения на поверхности. скиньте файлик

на почту не смог прикрепить изображение, но смысл такой: делаем расчет диаметра вывала, потом расчет диаметра возможного провала на поверхности если выполняется одно из условий по расчетам, то провал на поверхность может и не выйти..

https://yadi.sk/i/cTFlBcFfkvjWd

 

По видео выше, да... опа конечно... жаль, что не показали саму воронку после того, как туда вода ушла..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

на почту не смог прикрепить изображение, но смысл такой: делаем расчет диаметра вывала, потом расчет диаметра возможного провала на поверхности если выполняется одно из условий по расчетам, то провал на поверхность может и не выйти..

https://yadi.sk/i/cTFlBcFfkvjWd

 

Смысл понятен, а расчет нет. Все опять как раньше: вопросы есть, а расчетов нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Смысл понятен, а расчет нет. Все опять как раньше: вопросы есть, а расчетов нет.

Данные расчеты представляют коммерческий интерес..

Есть методика расчета Хоменко, геомеханическая модель, если не влом ознакомтесь, будем обсуждать.

А так ничего не делая, дайте расчет и я подумаю, не серьезно..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Данные расчеты представляют коммерческий интерес..

Есть методика расчета Хоменко, геомеханическая модель, если не влом ознакомтесь, будем обсуждать.

А так ничего не делая, дайте расчет и я подумаю, не серьезно..

Знаю я эти методики и журналы с картинками, что их обсуждать? Интересен сам расчет. Но на нет и суда нет, будем коммерчески серьезными. ИМХО

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знаю я эти методики и журналы с картинками, что их обсуждать? Интересен сам расчет. Но на нет и суда нет, будем коммерчески серьезными. ИМХО

Так давайте обсуждать, чё слюнями брызгать..

Если вывал не выходит на поверхность исходя из этого расчета, по какому критерию из таблицы СП 11-105-97 ч.2, табл. 5.2 принимать категорию, с учетом того, что эти таблицы приняты для карста, который выходит на поверхность п.5.1.3

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как Вы "уходите" от категории в отчете и нет ли в экспертизе вопросов, что требуются ее указать?

Интересно, сейчас эти расчеты отдельная статья при заключении договора, а по факту нужно теперь в каждом отчете делать такой расчет бесплатно (

 

Пи.Си.: При расчете пролета провала исходными данными для расчета являются в том числе значение диаметра карстового провала.. Т.е. его в любом случае нужно рассчитать..получается, что как таковой абсурд неизбежен даже в НН?

Добрый день!

Мы обязательно в отчетах указываем категорию карстоопасности. Но речь не об этом. В качестве параметра проектирования конструктивной противокарстовой защиты сооружений, согласно СП 22.13330.2011, используется расчетный диаметр провала. При этом в расчёте диаметров провалов никак не учитывается интенсивность провалообразования и риск. При этом, чем больше в разрезе глин, тем больше расчетный диаметр провала. Т.е., например, на V категории карстоопасности он намного больше чем на II категории.

Мы вычисляем в отчетах расчетный пролет провала, который учитывает интенсивность провалообразования и риск. Поэтому у нас не получается большой расчетный пролет провала на V категории карстоопасности.

Да, определение расчетного пролета мы делаем по статистическим данным о диаметрах карстопроявлений. У нас весь город разбит по квадратам, которые характеризуются своими статистическими данными. Но если нет статистики, то для определения расчетного пролета провала, потребуется определять расчетный диаметр провала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Знаю я эти методики и журналы с картинками, что их обсуждать? Интересен сам расчет. Но на нет и суда нет, будем коммерчески серьезными. ИМХО

Поддержу monolitgeo.

Перед тем как выполнять расчеты диаметров провалов необходимо понять какой у Вас возможный механизм провалообразования на исследуемой площадке. И только после этого выбирать тот или иной метод. Методов очень много, да и результаты по ним могут существенно расходиться (более чем в 2 раза).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

mike5319, раз уж выделен мой текст, замечу, что не вижу связи между необходимостью понимания расчетных схем для которых имеются аналитические решения, вопросами monolitgeo и Вашей поддержкой. Мне вот представляется логичным поддержать желание посмотреть расчет перед обсуждением, чтобы убедиться в правильности именно того, о чем Вы написали. При том не ответили на его вопрос про условия и критерии из таблицы СП 11-105-97 ч.2, табл. 5.2, которые полагаю являются коммерческим интересом, не совпадающими с его желанием получать ответы ничего не делая. По крайней мере в моем случае.. ИМХО

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Heaven,

А как можно выполнять расчеты диаметров не понимая расчетных схем и, сл-но, аналитических решений?

Вопрос-то не в этом, расчетных методов очень много и выбор методов нужно выполнять не методом научного тыка или какой метод смогли найти, а грамотным обоснованием. Все методы имеют свои + и -. Они опубликованы, есть формулы, берешь и считаешь.

Мы, также как и все изыскатели, оцениваем категорию карстоопасности не только по таблице 5.2 СП 11-105-97, но и по территориальным рекомендациям. Здесь не вижу никаких проблем, т.к. есть четкие критерии.

У вас свой подход у меня свой, здесь нет ничего особенного. Может разные подходы зависят и от регионов в которых выполняются изыскания... ИМХО.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

mike5319, возможно я плохо излагаю свои вопросы и мысли, поскольку отвечаете совершенно в другом контексте, с которым я не только не спорю, а наоборот, абсолютно согласен. Но больше не хочу "возвращаться к нашим баранам"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

При оценке карстово-суффозионной опасности участка, как оценить полноценно площадку, если под объектом (подвал -2,0 м), породы карбонатного состава находятся (порядка -30 м), линия метрополитена (порядка -38 метров)? (т.е. по факту линия метрополитена - карстовая полость!, предсказать развитие которой затруднительно)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересная у Вас monolitgeo задача. Мне приходилось связываться с метрополитеном когда тоннель проектировался в дисперсных грунтах (пески). Карбонатные породы в основании тоннеля крепкие или разрушены до состояния муки? Имеются ли полости (заполненные или полые) по трассе тоннеля?
В Вашей задаче диаметры карстовых провалов рассчитывать наверное не имеет смысла, ведь для Вас больше важны именно размеры полости.
Как противокарстовое мероприятие можно рекомендовать томпонирование полостей. Однако, придется оценивать увеличение интенсивности провалообразования на соседних площадках. + мониторинг.

При оценке карстово-суффозионной опасности думаю целесообразно использовать размеры полости. Правда придется тогда определять ее размеры (в первую очередь, диаметр) которые она достигнет за расчетный срок службы объекта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Интересная у Вас monolitgeo задача. Мне приходилось связываться с метрополитеном когда тоннель проектировался в дисперсных грунтах (пески). Карбонатные породы в основании тоннеля крепкие или разрушены до состояния муки? Имеются ли полости (заполненные или полые) по трассе тоннеля?

В Вашей задаче диаметры карстовых провалов рассчитывать наверное не имеет смысла, ведь для Вас больше важны именно размеры полости.

Как противокарстовое мероприятие можно рекомендовать томпонирование полостей. Однако, придется оценивать увеличение интенсивности провалообразования на соседних площадках. + мониторинг.

При оценке карстово-суффозионной опасности думаю целесообразно использовать размеры полости. Правда придется тогда определять ее размеры (в первую очередь, диаметр) которые она достигнет за расчетный срок службы объекта.

Задача интересная, но к сожалению, она решается только для эксперта в виде: "Не указана категория устойчивости территории"..

Вот и думаешь, эксперты смотрят на ситуацию в целом или только на норматив?!

Задача тоннель в песках гораздо интереснее. Как предусматривалась проходка тоннеля? Песок водонасыщенный?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

К сожалению, эксперты смотрят больше на норматив(

Проходка тоннеля была щитовая. Песок был вскрыт водонасыщенный, т.к. в 50 м река.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто-то рассчитывал расчетный пролет карстового провала? Посмотрел рекомендации и не понял как строится интегральная кривая распределения по ld и s?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Коллеги прошу помощи в определении категории устойчивости территории относительно интенсивности образования карстовых провалов!

Исходные данные: до 70 метров-пески(30-40 метров),супеси(5-10 метров),суглинки(30-40 метров) различной консистенции;

с 70 метров-идет известняк доломитизированный малопрочный.

1. Как определить категорию??? Место действия-Архангельская область.

Логика подсказывает что можно отнести к шестой категории устойчивости из-за наличия надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых пород.

2. И второй вопрос: если категория VI - провалообразование исключается,то и расчет карстовых воронок не имеет смысла???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1. не факт, "суглинки различной консистенции" могут быть как водоупором, так и коллектором, мало данных.

2. да, похоже, что так :)

upd: прошу прощения поздно увидел, что на вопрос уже отвечено

зачем так делать? путаница же будет в темах, потом фиг чего найти. разве не достаточно задать вопрос один раз и мониторить одну тему?

Изменено пользователем Kamur
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пока вы там всякой фигней занимаетесь и на СП смотрите, люди более внимательно смотрят материалы и делают выводы https://yadi.sk/i/tqx4Obm535WRGy

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Какая-то логика все-таки есть:

Образование провала невозможно на неопасной территории в карстовом отношении. Так условились считать.

На потенциально-опасной территории считается, что есть какая-то вероятность образования провала. При минимальной вероятности наступления события, т.е. при наличии мощной защитной толщи грунтов, перекрывающих растворимые породы, если карст образуется таких размеров, что дойдет дело до провала, то размеры этого провала должны быть большие, т.к. длительное время защитная толща будет держать вышележащие грунты и провалится, когда карст будет огромный, и провал тоже будет очень большой.

Получается, что чем меньше вероятность, но она не ничтожна и ее учитывают, размер провала бОльший, чем на опасной территории. А вероятность его образования существенно ниже, чем на опасной территории, но ее условились учитывать.

Вероятность образования провала и размер провала - разные вещи.

Известные мне методы расчета устойчивости грунтовой толщи базируются на схеме смещения «столба» грунта – среза по цилиндрической поверхности над ослабленным участком пород. В итоге это просто деление удерживающих сил на сдвигающие. Для это расчета нужны c, f, q. И как уже было отмечено, чем лучше ситуация (больше мощность глин, лучше хар-ки грунта), тем больше диаметр. В экспертизе эти расчеты всегда канают, но по факту бред же?! Проектировщикам например не объяснишь, что все хорошо когда диаметр получается под 10 м. И у меня вопрос: знает ли кто-нибудь прямой расчет карстового провала, который даст реальное значение?? А не что-то типа "расчет минимального диаметра карстовой полости при котором происходит активация и обрушение"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Известные мне методы расчета устойчивости грунтовой толщи базируются на схеме смещения «столба» грунта – среза по цилиндрической поверхности над ослабленным участком пород. В итоге это просто деление удерживающих сил на сдвигающие. Для это расчета нужны c, f, q. И как уже было отмечено, чем лучше ситуация (больше мощность глин, лучше хар-ки грунта), тем больше диаметр. В экспертизе эти расчеты всегда канают, но по факту бред же?! Проектировщикам например не объяснишь, что все хорошо когда диаметр получается под 10 м. И у меня вопрос: знает ли кто-нибудь прямой расчет карстового провала, который даст реальное значение?? А не что-то типа "расчет минимального диаметра карстовой полости при котором происходит активация и обрушение"

А что даст прямой расчет реального значения диаметра карстового провала? Чем поможет в этом случае? Ведь реальный диаметр априори не может быть меньше минимального. Придумать другой способ? Но все методики показали, что базовый принцип расчета остается такой же. Казуистика.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...