Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
prognoz

Карст задолбал ))

Рекомендуемые сообщения

 

 

полевые методы- это не только откачки. в частности, для определения Кф грунтов зоны аэрации (как раз в рамках сабжа), или верхней части зоны насыщения (например, если глинца водоносна, но водоотдача низкая для откачки) хорошо проходят наливы. читал ещё про нагнетания воздуха, но сам не делал такого.

Нагнетания воздуха это скорее для скальных и как наливать если она обводнена и соответственно полностью водонасыщена? Структурные трещины в суглинках под достаточно большим бытовым давлением? Редко наблюдаемое явление даже для коренных дезинтегрированных до глинистого состояния пород. Частный пример - На плотине где достаточно большие градиенты напоров, фильтрация идет по слоям сильно трещиноватых известняков, и не как не хочет идти по мергелям,  выветрелым до суглинка щебенистого и даже до щебенистого грунта с суглинистым заполнителем. По откачкам из суглинков какое можно использовать оборудование из ходя что водоотдача в любом случае будет мала? Или типа качнул сутки жду восстановления, еще раз качнул, еще раз остановился. Или в старых откачках применяли желонки? Так не ради спора, мысли вслух, не надо мне сканировать откачки, вряд ли в жизни пригодится. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

еще частный пример: объект в Челябинской области, более 20м четвертичных глин и суглинков, adQ нерасчленённые. на песок ни намёка, даже без примеси. вода в скважинах с 10,0-12,0, при этом в керне никак не проявляется. лабораторный Кф с них х*10-5 , реальный, надо полагать, на несколько порядков больше.

 

 По откачкам из суглинков какое можно использовать оборудование из ходя что водоотдача в любом случае будет мала? Или типа качнул сутки жду восстановления, еще раз качнул, еще раз остановился. Или в старых откачках применяли желонки?

в таких случаях ИМХО лучше не качать, а делать налив в скважину, с поддержанием уровня в нулях и замерами расхода. можно и "мгновенную" откачку провести, с замерами восстановления. да много вариантов, если нужда в полевом Кф есть. всё достовернее, чем в одометре фильтровать.

ушли от темы немного. разговор-то был про то, что "30м суглинков" еще не значит надёжную перекрывающую толщу.

с критериями этой "надёжности"- да, непонятки. интуитивно понятно, что "надёжная"- значит, обеспечивающая преобладание испарения над приходными статьями. но доказать не могу:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В п. СП скорее имелись в виду большие площади потенциального развития карста, где разобщающие слои суглинков опесчанены, имеют литологические окна, замещения и выклинивания, где происходит падение напоров, схлопывание уровней, изменение гидродинамического давления и направления фильтрации. Возможно именно о таких суглинках в региональном плане идет речь.  Это как обозвать слой, к примеру, водоупорный локально слабоводоносный терригенный горизонт или слабоводоносный локально-водоупорный карбонатно-терригенный комплекс (по моему это  в 1984 году на московском Международном геологическом конгрессе была принята такая терминология). Сам суглинок, как горная порода в минеральном, литологическом и физическом отношении не может быть водоносным, в гидрогеологическом отношении практически не фильтрует и в массиве является относительным водоупором, часто участвующим в создании напора. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

... Сам суглинок, как горная порода в минеральном, литологическом и физическом отношении не может быть водоносным, в гидрогеологическом отношении практически не фильтрует и в массиве является относительным водоупором, часто участвующим в создании напора. 

так оно, и меня так учили. но чем тогда объяснить наличие выдержанного горизонта ПВ в глинистой толще?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

так оно, и меня так учили. но чем тогда объяснить наличие выдержанного горизонта ПВ в глинистой толще?

Kamur, значит ли это,что тебе врали когда учили, пардон, вводили в заблуждение?..))  Не знаю что значит выдержанный горизонт, но полагаю что это во всех скважинах оборудованных фильтром на суглинки стоит вода на одинаковой отметке и при откачке идет закономерное снижение уровня в наблюдательных скважинах относительно центральной? Скорее нет, такого не происходит из-за низких емкостных и фильтрационных свойств суглинков, обусловленных большим количеством глинистых частиц обеспечивающих микропористость и физически или химически удерживающих воду в связанном состоянии. Но возможно в суглинках как говорилось есть система обводненных трещин или скорее песчаных прослойков, способных при перепадах давления отдавать гравитационную воду в количестве заполнения ствола суглинистых скважин. Но это уже другая история, имеющая отношение к песчанистости пустотности и т.д. в пределах массива, об оценке степени проницаемости которого говорилось в СП. Возможно такие суглинки и называют водоносными, но имеют ли они прямое отношение к карстообразованию как коллектор, обеспечивающий поступление растворителя к карбонатам или суффозионный вынос песка в карстовые полости - сильно сомневаюсь. имхо

пи.си. Вот подумал может это для соляных карстов СП упоминает водоносные суглинки как покрышки, оценка проницаемости которых в этом случае стопудово важна.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

не врали, конечно. может, недоговаривали, упрощали?))
под выдержанным горизонтом я подразумеваю установление горизонта в близких отметках на площадке. если на разрезах УГВ похож на прямую, то считаю выдержанным. конечно, пытаться делать откачку на "чистом" глинистом разрезе я б не стал. но, например, элювиальные суглинки с гнёздами дресвы у нас успешно качает треть окрестных деревень. поэтому не соглашаюсь, что суглинок=водоупор.
в карстовых полостях опять же переотложенные покровные глины и суглинки  нередко попадаются. фильтруют, значит? слишком размыты в СП эти границы между надёжной и ненадёжной покрывающей.
 

Возможно такие суглинки и называют водоносными, но имеют ли они прямое отношение к карстообразованию как коллектор, обеспечивающий поступление растворителя к карбонатам или суффозионный вынос песка в карстовые полости - сильно сомневаюсь.

непонятно. для известняка, вероятно, не имеют, если не совсем уж кислоту фильтруют. для мела и сульфатных, может и могут, им много не надо.
 

пи.си. Вот подумал может это для соляных карстов СП упоминает водоносные суглинки как покрышки, оценка проницаемости которых в этом случае стопудово важна.

а на галоидах я б забоялся работать при любой покрышке :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Прямой уровень грунтовых вод.. качает треть деревень, сдаюсь... окрестные суглинки это водоносный горизонт! Особенно хорошо, как я понял, фильтруют покровные глины. Извини Kamur, но не могу без иронии - "нас мала, но мы с Урала.."  Но не спорю. Зачем? Суглинок как порода (40% глинистых частиц) в гидрогеологии весьма слабопроницаем, суглинистый слой может быть местами проницаем как относительный водоупор, в песчаных прослоях и линзах дресвы и даже в трещинах может содержать свободную воду и с какой то скоростью ее фильтровать. Но с какой? Конечно в суглинках это легко определить: наливы с поверхности и в скважины, откачки с глубины, краситель... сколько всего придумано в гидрогеологии. Саму воду откачать скважиной из суглинков невозможно - водоотдача слабая, если как колодец с песчаными прослоями в суглинках или дресвяными линзами, ну с большой натяжкой... даже если есть вода на ведро,  то в засуху может уйти и не вернуться. Но это бабушка натрое сказала, ведь всегда можно покопаться в интернете и ответить контраргументами. А ведь не слышим, что вместе говорим об одном и том же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да ведь я и не спорю :) извините, некорректно было приводить частный пример- понимаю, что исключения бывают из любых правил.

я-то всё это к тому, что в карстоопасном районе покровные суглинки имхо лучше бы полевыми ОФР характеризовать, нежели лабораторными. только и всего.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

/upd

покопался немного в литературе (с чего и следовало начать). попалась годная книга "проницаемость и фильтрация в глинах" (цифра есть на геокниге), где авторами в числе прочего проанализировано влияние трещиноватости глин на проницаемость. если коротко, то влияет, но не на порядки, а лишь в разы, в резюме рекомендуется роль трещиноватости не преувеличивать.

В то же время, ряд авторов приводит "вилку" коэффициентов фильтрации суглинков от х*10-4 до 10-2 (из последнего- "Грунты России" Трофимова, таблица 7.39). причём К=10-2 (что вполне ощутимо для покрывающих) Трофимов объясняет именно макротрещиноватостью.

плюс где-то (Сергеев, Ломтадзе- не вспомню сейчас), попадались данные об анизотропной проницаемости глинистых пород разного генезиса и структуры. указывалось, что лёссы и лёссовидные грунты могут прилично фильтровать в вертикальном направлении, а ленточные глины- в горизонтальном.

короче, корифеи во мнениях расходятся.  я за наливы :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Трещиноватость в четвертичных суглинках? Сам термин трещиноватость не приемлем к дисперсным грунтам. В книге Трофимова говорится о трещиноватости в глинах коренных пород, так называемая унаследованная и частично сохраненная трещиноватость и блочность. Хотя он и указывает  на высокие коэффициенты фильтрации четвертичных отложений. он не пишет какими методами они определялись. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 влияет, но не на порядки, а лишь в разы, в резюме рекомендуется роль трещиноватости не преувеличивать.

 

По самой трещине (или по их "системе"), положим, вода будет чуть ли не по классическому закону Бернулли течь как по трубе, особенно если трещина знатная. А вот  в том же массиве, но в месте где трещины нет - проницаемость будет близкой к водоупору. Так, если трассер, условно говоря, в начале трещины (системы) пустить а в конце засечь - это один будет результат. А если в скважину, которая промахнулась мимо трещины (системы) налив сделать, результат совсем иной получится. 

На то она и трещина.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Трещиноватость в четвертичных суглинках? 

Скорее слои/прослои песков и супесей, если дело четвертички касается.

ПС: а так, вот вам, пожалуйста, трещины по оползающему четвертичному склону бывают в глинистых грунтах. Да мало ли еще какие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я, кстати, к вам с вопросом, господа.

Заказчик горит желанием исследовать карст, под реконструируемым (достройка 6-го этажа и техперевооружение) сооружением. Да не абы как, а нормально как-нить.

Но обычно заказчики как раз и хотят абы как, чтобы от эксперта отмахаться, эт я умею. Но вот чтобы нормально (без безумства, конечно) - эт надо подумать.

Ориентировочные разрез: метров 5 - 10 четвертички песчаного состава, а далее известняки каменноугольные переслаиваемые изредка глинами и мергелями по 3-5  (максимум 10) метров.

Ну сделаю я ему скважину с каротажем. Ну посчитаю воронки/провалы по нашим смутным расчетным методикам. Что еще то? С поверхности вдоль здания профиль геофизический какой положить? Сейсмику, мб? Или что посоветуете? А ни чего, что профиль будет не под зданием, а рядом?

 

зы: к диалогу о медленно развивающемся и неопасном карсте. Нам преподы как-то в годы нашей университетской юности рассказывали интереснейшую, в то время недавно произошедшую, историю. При строительстве здания обнаружили замытые песочком карстовые полости, решили что все норм - и на тему карста успокоились. А потом у них угол здания однажды возьми да и отделись от всего остального - трещина по фасаду нормальная такая пошла. Стали думать да исследования дополнительные проводить. Выяснилось, что снизу под замытыми песком полостями были  полости незамытые, отделенные от связи системой трещин от замытых недорастворившейся тоненькой перегородкой (условно говоря). На веку существования сооружения та перегородка таки растворилась до нужной кондиции и рассыпалась. По системе трещин из верхних полостей песочек лавинообразно (относительно вообще скорости процесса суффозии) переместился в нижние - и пошло поехало. А вы говорите тут про крайне малые скорости возмещаемые суффозией ).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я, кстати, к вам с вопросом, господа.

С поверхности вдоль здания профиль геофизический какой положить? Сейсмику, мб? Или что посоветуете? А ни чего, что профиль будет не под зданием, а рядом?

 

зы: к диалогу о медленно развивающемся и неопасном карсте...

Сейсмику по профилям вокруг здания, ничего страшного что рядом, т.к. если хотите под ним, то его придется снести..

Про случай, да все возможно и по примеру такие вещи не всегда получится обнаружить при изысканиях..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сейсмику по профилям вокруг здания, ничего страшного что рядом, т.к. если хотите под ним, то его придется снести..

Про случай, да все возможно и по примеру такие вещи не всегда получится обнаружить при изысканиях..

Табл. Д СП 11-105-97. Часть I говорит, что главным методом на карст должна быть различная электроразведка. А сейсмика - как дополнение. В различных рекомендациях по изучения карста также встречал утверждение, что основное это электра, а сейсмика для уточнения. Врут? Или таки лучше электроразведкой начать? Не хотелось бы плодить методы, хотя и понимаю что чем больше тем лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 Или что посоветуете?

Можно попробовать межскважинное сейсмоакустическое просвечивание, когда источник в одной скважине а приемник в другой перемещаются по глубине. Расположить их по контуру дома, до 20-25 м должны дать хороший результат. Наши эксперты этот метод принимают, т.скать, доброжелательно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно попробовать межскважинное сейсмоакустическое просвечивание, когда источник в одной скважине а приемник в другой перемещаются по глубине. Расположить их по контуру дома, до 20-25 м должны дать хороший результат. Наши эксперты этот метод принимают, т.скать, доброжелательно

Этот метод один из лучших и показатели тоже, но подороже. Здесь выбирать соотношение цена-качество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Доброго времени суток!

Столкнулся с упрямым экспертом, который что-то где-то слышал про расчеты по карсту и очень уж требует их. Площадка в г. Псков. Разрез-5-7 м пылеватого водонасыщенного песка, ниже известняк. На территории в 4 км2 вокруг площадки никаких проявляний карстовых процессов нет. Со мной поделились постановлением администрации г. Псков "Об утверждении Схем водоснабжения и водоотведения муниципального образования "Город Псков" где сказано, что в районе города карста в принципе нигде не обнаружено. Привел расчет максимального диаметра воронки по методике Хоменко. Эксперта не устроило. Сказал посчитать по методике Саваренского И.А. Разыскали данную методику в институте карста в Перми. В методике все расчеты основываются на анализе ближайших воронок. Т.к. у нас их нет-посчитать средние диаметры и риски мы по ней не можем.

Скажите, а можно ли вообще посчитать средний диаметр воронки для обоснования категории V-Г без архивных воронок? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Были георадарные и спектральные сейсморазрезы? 


Мельник Виталий Вячеславович ОБОСНОВАНИЕ ГЕОМЕХАНИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ ОПАСНОСТИ КАРСТОПРОЯВЛЕНИЙ ПРИ НЕДРОПОЛЬЗОВАНИИ (2010, дисссерт.)

+ Режим ЭГП и активность их проявлений на территории Псковской области

 

Мониторинг Псковская обл.pdf

Изменено пользователем aaandriadi
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сказал посчитать по методике Саваренского И.А. Разыскали данную методику в институте карста в Перми. В методике все расчеты основываются на анализе ближайших воронок. 

А можете сбросить "Саваренский И.А. Руководство по инженерно-геологическим изысканиям в районах развития карста". Не нахожу

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Удивительно, практически ни кого не заботит реальность карстообразования, всех заботит только экспертиза…

Изменено пользователем ktc
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 15.12.2017 в 13:53, RSI сказал:

Сказал посчитать по методике Саваренского И.А.

Интересна эта методика. Только где ее взять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 17.12.2017 в 22:40, Anti сказал:

А можете сбросить "Саваренский И.А. Руководство по инженерно-геологическим изысканиям в районах развития карста". Не нахожу

https://hdd.tomsk.ru/desk/jzlnrqeb

image.thumb.png.fc1cc182b01e7eae554712219897105e.png

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...