Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Странно что телеграмм канал как-то нехотя проявляет активность на данном форуме, хотя такая форма обсуждения, на мой взгляд, наиболее удобна.

Продублирую тут их контент, т.к. возможность повлиять на разработку 446СП или на любой другой документ действительно работает (проверял лично). Предложения и замечания к Изменению 1 к СП 446 принимаются по форме, присылать на mail@igiis.ru

Серьезность данного события (обсуждения) обуславливается отменой, в ближайшем будущем, СП11-105-97 (процесс отмены уже начат) и реально экспертиза сегодня принимает во внимание только требования СП446 - проверяет на соответствие и противоречие ему.

Если тут будут адекватные предложения и те кому это интересно, каждый сможет отправить по вышеуказанной почте и приложенной форме, список наиболее понравившихся тут пожеланий. Чем больше в ИГИИС будет продублированных, недочетов, тем больше вероятность их поправки.

Комментарии:  "Какие они нехорошие" или "За 20 лет работы только и смогли переписать старые нормативы да наделать новых ошибок", вряд ли исправят ситуацию ...

СП 446.13330 с Изменением №1 16.06.2021.docx форма замечаний.docx

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тут слышал ,что недавно внесли даже в Библию изменения, наверное можно и в иероглифах чё поискать,были бы финанансы,а несоответствия найдутся.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

сорри, не туда глянул...

В 05.04.2021 в 08:35, Tanzely сказал:

Всем добрый день! Коллеги подскажите пожалуйста в чем может быть причина маленького модуля деформации крупнообломочного грунта, при штамповых испытаний?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

сорри, не туда глянул...

В 05.04.2021 в 08:35, Tanzely сказал:

Всем добрый день! Коллеги подскажите пожалуйста в чем может быть причина маленького модуля деформации крупнообломочного грунта, при штамповых испытаний?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне неясно до сих пор с объемами.

Ок.. будем каждый раз считать сжимаемую толщу. К  чему это приведет? В СП11-105-97 те таблицы с глубинами бурения от нагрузки на фундамент были посчитаны в основном в запас, та же глубина в 20м для плитных фундаментов соответствовала примерно для зданий с нагрузками 0,5МПа под подошвой плиты - в этот диапазон входит основная масса гражданских зданий. Теперь Изыскатель должен брать объемы не в запас, а наоборот минимальные и в случае чего ехать снова добуривать. Как бы СП не разграничивал этапы изысканий, в экспертизе ждут отчет с геологией соответствующей проектным решениям, а это второй этап. Не секрет, что изыскания сегодня делаются в один этап, в который включены 2 этапа сразу. Если предварительно пробуривши по таблицами СП11-105-97, после уточнения подошв фундаментов проектировщиком, на второй этап мы выходили с подходящими скважинами, то сегодня используя только СП446 мы в большинстве случаев "пролетим" и снова поедем на площадку. Вывод один - экономия на глубине бурения, удешевление изысканий, увеличение рисований.

Для плитных более менее ясно, размер фундамента = размер здания, но с лентой и с отдельностоящим вопрос!
Как глубоко бурить на первом этапе говорит п.7.1.9. "Глубину инженерно-геологических выработок следует устанавливать, исходя из предполагаемой сферы взаимодействия намечаемых объектов капитального строительства с геологической средой с учетом вида и назначения проектируемых зданий и сооружений.
Глубина выработок должна быть не менее чем на 2 м больше суммы предполагаемой глубины фундамента и минимальной глубины сжимаемой толщи min). Минимальную глубину сжимаемой толщи min) следует принимать в соответствии с СП 22.13330.2016 (пункт 5.6.41). При бурении инженерно-геологических скважин для обоснования компоновки зданий и сооружений с различной шириной фундамента глубина скважин по всей площадке должна соответствовать максимально установленной.
При отсутствии данных для определения минимальной глубины сжимаемой толщи глубина выработок на данном этапе изысканий должна быть не менее 10 м (для площадных объектов).
Выбор способа и разновидности бурения инженерно-геологических скважин следует устанавливать в соответствии с 5.6."

В изм. 1 приписали для чего-то Hmin - опять же это применимо только к плите, никто не скажет без геологии ширину или размер подошвы ленты или отдельностоящего. Отсюда из-за неимения размера подошвы вытекает минимальная глубина для площадных объектов 10,0м. Хочу отметить, что вопрос разграничения площадного и линейного сегодня очень остро дискуссируется. т.к. на площадном объекте возможно наличие коммуникаций под которые будут требоваться скв., но в соответствии с ПП РФ №87, эти коммуникации не будут выделены в линейные объекты (отсутствует проект полосы отвода).
Отсутствие четкого разграничения в СП446 линейных и площадных объектов, снова сталкивает исполнителя с экспертом лбами.

Примерную геологию выплюнули и проектировщик посчитал уже нагрузки и дал размер подошвы. Далее изыскатель смотрит п.7.2.6 "Глубина инженерно-геологических скважин для зданий и сооружений, проектируемых на естественном основании, должна быть не менее чем на 2 м более суммы предполагаемой глубины фундамента от уровня природного рельефа (dn) и глубины сжимаемой толщи (Hc). Глубина сжимаемой толщи в сфере взаимодействия зданий и сооружений с геологической средой рассчитывается в соответствии с СП 22.13330.2016 (пункт 5.6.41) и указывается заказчиком (лицом, осуществляющим подготовку проектной документации) в задании."

Главное иметь дело только с проектировщиком и грамотным, заказчик тут уже ничем не поможет. Где он должен указывать величину сжимаемой толщи? Логично что в ТЗ, как он её укажет без первого этапа? - ХЗ. Договор заключается на основании ТЗ и программы работ. Делать два ТЗ на первый этап и на второй этап? соответственно 2 договора на два этапа? - это не в наших реалиях, сроки проектирования тогда растянутся на годы...

Вопрос по скальникам. п. 7.2.7 "Если в пределах предполагаемой глубины инженерно-геологической скважины залегают скальные грунты, то горные выработки скважины необходимо проходить с учетом требований 7.1.10 или на 1–2 м ниже подошвы фундамента при его заложении в скальный грунт."

п.7.1.10 Если в пределах предполагаемой глубины скважины залегают скальные грунты, то их необходимо проходить на 1–2 м ниже кровли слаботрещиноватых (слабовыветрелых) грунтов. Оценку степени трещиноватости скальных грунтов в процессе бурения и проходки горных выработок рекомендуется выполнять в соответствии с приложением П.

Тут настораживает тот факт, что в процессе инженерно-геологических изысканий исследуется сжимаемая толща под фундаментом.
В п.5.6.41 СП 22.13330.2016 сказано "Если в пределах глубины Hc, найденной по указанным выше условиям, залегает слой грунта с модулем деформации E > 100 МПа, сжимаемую толщу допускается принимать до кровли грунта при его толщине h в пределах габаритов здания или сооружения"
У проектировщика фактически сжимаемая толща заканчивается любым скальником (под скальником подразумеваю вид грунта с его подвидами), т.к. скальник является несжимаемой горной породой, он не характеризуется модулем деформацией.
Выходит, такая картина - модуль деформации скальника достоверно подтвердить нечем, из-за отсутствия методик испытаний. Т.к. скальник (песчаники, аргиллиты) в основном залегает начиная от очень низкой прочности и возврастает по глубине по прочности, то до слабовыветрелых, а это в основном начиная от малопрочного, с глубиной скважин 20+метров не всегда доходишь. Выходит что согласно СП446 нужно бурить всю толщу скальника, а исходя из нужд проектирования по СП22 используется предел прочности только верхнего слоя в который залегает подошва и смысл 20+метровых скважин для меня не обоснован.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Согласен СП "причесать" не случилось. Для выбора в программе глубины скважин для ленточных, столбчатых и похожих фундаментов оставить таблицу 8.2 (чем была не угодна? не объясняется), для плитных использовать формулу Егорова (глубины СЖТ по СП 22 совпадают почти в тютельку), только ширину фундамента "кривых буквой зю" зданий надо брать не от "уха до уха" а по секциям (корпусам).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто то из разработчиков СП объяснит это "кочующее" число - 6 тсз? на всей площади.  Раньше в СН бывало и 5 под дом, или количество тсз на площадке назначалось от условий и задач. Мало того, встречалось по 6 показателей на ИГЭ. А теперь в новом СП всё - точек зондирования НЕ МЕНЕЕ ШЕСТИ на всей площади!  Объясните, авторы, почему именно шесть? Шесть зачем? Шесть чтобы что? И какой такой площади? и почему на всей?

 Еще раньше Мариупольский Л.Г. для избежания путаницы предлагал места проведения зондирования называть не точками, а пунктами. Жаль, не прижилось..     

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.06.2021 в 12:37, dadegross сказал:

Странно что телеграмм канал как-то нехотя проявляет активность на данном форуме

"Чужие" здесь не ходят. (Джеймс Кэмерон)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Heaven сказал:

"Чужие" здесь не ходят. (Джеймс Кэмерон)

Само собой. Они у Нас под санкциями (личными). Хватило и общения в Фейсбуке ( и в других подобных), что бы понять Чужие и не умные. Телеграмм канал не, Не  Мое, однозначно ( возраст по всей видимости не дает понимания).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Насколько я помню такая канитель началась с того момента как появилось 87 постановление и фактически стадию РД просто выпили из изысканий, когда объект состоит из одного сооружения там все просто, а если идет набора сооружений, ктр зачастую просто "кочуют" по площадке, то хорошо, если проектировщики до экспертизы покажут последний план ПЗУ и хоть еще что-то можно подправить, но зачастую уже во время экспертизы тебе прилетает куча замечаний, что не хватает геологии. На вопрос вы почему не сказали, про доп сооружения или изменению посадки? ответ почти всегда один и тот же - мы взяли по соседней скважине и нам хватило.... А нам, ...., нет (вместо ... поставьте свой вариант)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Heaven сказал:

Кто то из разработчиков СП объяснит это "кочующее" число - 6 тсз? на всей площади.  Раньше в СН бывало и 5 под дом, или количество тсз на площадке назначалось от условий и задач. Мало того, встречалось по 6 показателей на ИГЭ. А теперь в новом СП всё - точек зондирования НЕ МЕНЕЕ ШЕСТИ на всей площади!  Объясните, авторы, почему именно шесть? Шесть зачем? Шесть чтобы что? И какой такой площади? и почему на всей?

 

Да потому что "А херли нет-то? Пусть будет. Мы же  запас.." и т.д.
В ИГИ и геотехническом проектировании нет единой системы.
СП корректируют не на основе широкой практики и научных исследований, а на основе того, что надо как-то обновить и отработать денежку. И да, корректировкой занимаются те, кто выиграл тендер. И поэтому мы будем видеть перестановку слов, но не узнаем как определить плотность водонасыщенного песка. 
Поэтому очень важно писать авторам замечания.  https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2Mjg3NAAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940

Что касается частоты ТСЗ- указывать количество полный бред. Здание может быть 10х10 и 50х50. Единственным нормируемым параметром вижу только дискретность исследования в плане - расстояния между точками наблюдений (скв или тсз). И эти расстояния есть.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 часов назад, dadegross сказал:

Мне неясно до сих пор с объемами.

Ок.. будем каждый раз считать сжимаемую толщу. К  чему это приведет? В СП11-105-97 те таблицы с глубинами бурения от нагрузки на фундамент были посчитаны в основном в запас, та же глубина в 20м для плитных фундаментов соответствовала примерно для зданий с нагрузками 0,5МПа под подошвой плиты - в этот диапазон входит основная масса гражданских зданий. Теперь Изыскатель должен брать объемы не в запас, а наоборот минимальные и в случае чего ехать снова добуривать. Как бы СП не разграничивал этапы изысканий, в экспертизе ждут отчет с геологией соответствующей проектным решениям, а это второй этап. Не секрет, что изыскания сегодня делаются в один этап, в который включены 2 этапа сразу. Если предварительно пробуривши по таблицами СП11-105-97, после уточнения подошв фундаментов проектировщиком, на второй этап мы выходили с подходящими скважинами, то сегодня используя только СП446 мы в большинстве случаев "пролетим" и снова поедем на площадку. Вывод один - экономия на глубине бурения, удешевление изысканий, увеличение рисований.в

Я бы предложил формулировку: "Глубину инженерно-геологических выработок следует устанавливать, исходя из предполагаемой сферы взаимодействия намечаемых объектов с геологической средой.
Глубина выработок должна быть не менее чем на 2 м больше суммы предполагаемой глубины фундамента и минимальной глубины сжимаемой толщи min). Минимальную глубину сжимаемой толщи min) следует принимать в соответствии с СП 22.13330.2016 (пункт 5.6.41)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, buropashka сказал:

Я бы предложил формулировку: "Глубину инженерно-геологических выработок следует устанавливать, исходя из предполагаемой сферы взаимодействия намечаемых объектов с геологической средой.
Глубина выработок должна быть не менее чем на 2 м больше суммы предполагаемой глубины фундамента и минимальной глубины сжимаемой толщи min). Минимальную глубину сжимаемой толщи min) следует принимать в соответствии с СП 22.13330.2016 (пункт 5.6.41)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зачем в п. 7.2.6 СП 446 (на который и будет смотреть экспертиза), вставили п. 5.6.41 СП 22 где величина сжимаемой толщи Нс рассчитывается с учетом свойств грунтов основания, а скважины (п. 3.2 СП 446) для отбора образцов грунтов для изучения их состава, состояния и этих свойств основания, еще не пробурены и только лишь намечается их глубина? То есть в СП 446 утверждается, что проектирование объекта на площадке проведения инженерно-геологических изысканий, выполняемых для этого проектирования, а именно расчет сжимаемой толщи грунтового основания по п. 5.6.41 СП 22, должно быть выполнено заранее до проведения этих изысканий, чтобы была возможность выбора глубины скважин по п. 7.2.6 СП446, которые смогут пройти нижнюю границу сжимаемой толщи на два метра. А для этого уже заранее должны быть известны свойства грунтов, ради которых эти скважины только еще будут буриться. Это что за актуализация такая, когда изыскатели сами себе, намеренно, "поставили телегу впереди лошади"? "Геморроя" было мало, нас СП не "доставало"???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, Heaven сказал:

Зачем в п. 7.2.6 СП 446 (на который и будет смотреть экспертиза), вставили п. 5.6.41 СП 22 где величина сжимаемой толщи Нс рассчитывается с учетом свойств грунтов основания, а скважины (п. 3.2 СП 446) для отбора образцов грунтов для изучения их состава, состояния и этих свойств основания, еще не пробурены и только лишь намечается их глубина? То есть в СП 446 утверждается, что проектирование объекта на площадке проведения инженерно-геологических изысканий, выполняемых для этого проектирования, а именно расчет сжимаемой толщи грунтового основания по п. 5.6.41 СП 22, должно быть выполнено заранее до проведения этих изысканий, чтобы была возможность выбора глубины скважин по п. 7.2.6 СП446, которые смогут пройти нижнюю границу сжимаемой толщи на два метра. А для этого уже заранее должны быть известны свойства грунтов, ради которых эти скважины только еще будут буриться. Это что за актуализация такая, когда изыскатели сами себе, намеренно, «поставили телегу впереди лошади»? «Геморроя» было мало, нас СП «не доставало»???

Потому что если глубина пробуренных скважин будет недостаточна для расчета фундамента, от толку от них не много. 
Никто не мешает проводить изыскания в два этапа или прописывать глубины в программе или договоре.

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, buropashka сказал:

Никто не мешает проводить изыскания в два этапа или прописывать глубины в программе или договоре.

 

 

Наивно

И какой Заказчик, кроме очень крупного согласится изыскания проводить в 2 этапа? На моей памяти это единичные случаи и экспертиза не будет смотреть на глубину скважин в программе, а тем более в договоре, если она не проходит по нормативке - будьте любезны - исправляйте

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

46 минут назад, kotov_sgt сказал:

Наивно

И какой Заказчик, кроме очень крупного согласится изыскания проводить в 2 этапа? На моей памяти это единичные случаи и экспертиза не будет смотреть на глубину скважин в программе, а тем более в договоре, если она не проходит по нормативке - будьте любезны - исправляйте

В том-то и дело, что в любом случае нужно, чтобы глубина была достаточной. А вот как ее обеспечить - это вопрос взаимодействия проектировщиков и изыскателей. Хочешь - з запасом закладывай, хочешь- 2 раза посещай объект. Ориентировочной таблицей из старого СП или какой другой никто не запрещает пользоваться, но результат должен быть достаточен. Да  таблица была для ориентировочных расчетов.
Не вижу других вариантов кроме как оставить как есть или вообще убрать ссылки на 22 СП, хотя бы потому, что он не на все виды сооружений распространяется, оставив, что "глубина должна быть достаточной для принятий проектных решений и расчетов".
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, kotov_sgt сказал:

Наивно

И какой Заказчик, кроме очень крупного согласится изыскания проводить в 2 этапа? На моей памяти это единичные случаи и экспертиза не будет смотреть на глубину скважин в программе, а тем более в договоре, если она не проходит по нормативке - будьте любезны - исправляйте

Наивно что?
Когда вы берете объект вы точный объем все равно не знаете и по исполнительной редко кто заплатит. Максимум, что можете - прописать объем в договоре. 
А на практике удобно созвониться с проектировщиком в в процессе бурения. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вижу доработали 7.1.16.6.
По старой формулировке от "чудо-экспертов" начали прилетать замечания, что для подтверждения коррозионной активности грунта, нужно по 3 вытяжки на ИГЭ. По новой - расставили все точки ... хорошо!
Остается вопрос к таблице Л.1 - Суммарное содержание легкорастворимых солей обязательное определение у песчаных и глинистых в обязательном порядке, в графах стоят "+". Тут не вижу конкретных границ требования на что определять?
Легкорастворимые соли - это показатели для определения степени коррозионной активности, и они же показатели степени засоленности грунтов. Выходит на коррозию из зоны взаимодействия основание-фундамент - 3 вытяжки, как и было всегда.
В СП11-105-97 определение легкорастворимых солей было по доп. заданию, но теперь включили в обязалово, а что именно? - 3 вытяжки на коррозию или по 3 на ИГЭ на засоленность (что по-моему мнению полный бред)? Четкой границы данного требования не прописано. В любом случае для количественной оценки засоленности - необходима сначала качественная оценка - такие фразы отсутствуют...

Тоже самое - графа органические вещества - обязалово, для чего если грунты не имеют качественных признаков? как итог - на постоянной основе имеем ещё один "рисованный" столбик в сводной таблице ФМС

Испытания на набухание - для глинистых обязалово теперь. Тут если раньше от набухания отписывались относительной деформацией набухания <0,04, что определялась вкупе с компрессионными испытаниями по двум веткам, то сегодня в ГОСТ25100-2020 в п. 3.13 определили давление для набухающих "...развивающий давление набухания в условиях ограниченного набухания, превышающее 0,01 МПа", выходит что теперь эту цифру экспертиза может требовать подтверждать обязательно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Зачем то в п. 7.1.15 каждый водоносный горизонт на глубину проходки скважин должен быть охарактеризован не менее чем тремя стандартными химическими анализами проб воды? При том, что вг может залегать глубоко и не влиять на здание или сооружение, или иметь локальное распространение и вскрываться лишь одной-двумя скважинами  (то же п. 7.2.23). Вот бы их доработать как п. 7.1.16.6 с водными вытяжками

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожелание, по всему СП термин «грунтовые воды» заменить на «подземные воды» чтобы не было путаницы с УГВ, УПВ и тд (да и "глаз режет" - то так назовут, то сяк..). А где это необходимо, добавлять – первый от поверхности. К примеру воды спорадического распространения внутри глинистой толщи тоже могут залегать первыми (кстати, как и напорные воды тоже), влиять на сооружение, подтоплять площадку, но не иметь свободной поверхности, т.е. не быть грунтовыми..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...