Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
buropashka

Инженерная геофизика. Что и зачем?

Рекомендуемые сообщения

В 18.01.2020 в 18:19, buropashka сказал:

А зачем этот отдельный вид? Какие он результаты дает и для чего?

Как там говорилось в известной рекламе?.. "Ты просто не умеешь его готовить!"

Подчинение инженерной геофизики инженерной геологии привело к тому, что наши, мать вашу, изыскательские СБЦ актуализируются лишь в части геодезии, геологии, экологии, гидрологии, но никак не геофизики... Скажите мне, какого хрена я вынужден осмечивать свои работы по СЦиР-82, который на 3 года (!!!) старше меня самого, в то время как вшивый любой геолог-эколог-гидролог осмечивается по СБЦ от 2016 года минимум?! И это при том, что в этом СЦиР-82 нет половины применямых сегодня в производстве методов, так как в начале 80-ых эти методы были лишь на стадии становления. Идем дальше... Куча нормативных РСН, СНиП и прочих МДС требует уже глубокой актуализации в части прописывания общих и методических требований к порядку работ, к применяемой методике работ, к камеральной части - и так далее, и тому подобное.

Отдельный вид работ в инженерных изысканиях позволял делать КВЭЗы для быстрого определения преобладающих азимутов имеющейся системы трещиноватости в кровле скальников, сейсморазведка МПВ позволял расчленить эту самую верхнюю часть скальников на минимум две зоны выветрелости, использование площадной системы наблюдений в тех же ВЭЗах - оконтурить какое-то месторождение строительных материалов, использование упомянутых выше полученных на представительном массиве данных корреляционных зависимостей между геофизическими параметрами и ФМС по отдельным монолитам (кернам) - экстраполировать эти ФМС на всю изученную геофизикой площадь, тот же каротаж-комплекс ГК-КС-ПС позволял посадить фильтр в гидрологической скважине наиболее оптимально на наиболее продуктивный интервал (а то и на несколько, если разрез позволял), агротехник при помощи микро-ВЭЗ (в старой терминологии) мог знать, в какую часть поля ему стоит добавить удобрений, а какую площадь лучше не трогать ещё пару лет, и так далее и тому подобное. И это я еще молчу про обследование состояния плотин и дамб, а также оползневых склонов возле автотрасс комплексированием ЭТ и СТ, а то и с ВСП, обследование дорожной одежды и ВПП тем же георадаром...

Пресловутое сейсмическое микрорайонирование в настоящее время - это пока лишь теоретические карты и цифры, основанные на статистических зависимостях с данных за период в 100 лет наблюдений (от силы!). Тема интересная, однако далеко не единственная. И популярность темы СМР в последние годы - это увеличение роли этой задачи при строительстве объектов в тексте нормативных документов. Только и всего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Vasi сказал:

Электротомографию то делают давно и многие. У геофизиков спросил какие минусы по сравнению с ВЭЗ - Стоимость работ и утрата характеристик верхней части слоя, где идет размазывание, если и далее не сгущать сеть и соответственно еще более увеличивать стоимость (то есть как раз характеристик деятельного слоя в зоне ММП)

Давайте-ка порассуждаем... Несчастные 48 электродов с шагом 5 м между ними дают 235 электродной расстановки. Сферический конь в вакууме говорит, что максимальная эффективная глубина при идеальных условиях даст нам порядка 60 метров глубины (при установке Шлюмберже, поль-дипольная установка может дать и глубже на 15-20 м). Само собой, первые 5 м глубины геологического разреза  при таком шаге электродов практически вылетают из рассмотрения. Это методические и теоретические ограничения такого способа, факт. Однако же всегда ли вам нужны эти пресловутые 60 м, тогда как в большинстве случаев все геологоизыскатели изучают первые 20 (реже - 30) метров глубины? Соответственно и шаг электродов можно сократить до тех же 2 м, а насколько вам нужны эти 2 м по ЭТ? Любой неленивый буровик или геолог сделает определение УЭС под задачи ЭХЗ тем же ИС-20 на эти глубины, потратив на это максимум полчаса (при условии нераспакованной аппаратуры).

Да, идёт удорожание работ ЭТ по сравнению с работами ВЭЗ. Но это вы ещё ВЭЗ-МДС не заказывали или ЭП-СГ... И именно из-за отсутствия актуального СБЦ, в котором были бы прописаны нормы стоимости таких работ (привет предыдущему моему посту!), в настоящее время вам ломят ценник от 1 тысячи до 1 миллиона рублей за погонный километр. Текущий хаос в отрасли инженерных изысканий надо решать сообща, а не жить по принципу "моя хата с краю - знать ничё не знаю". Одни инженер-геофизики ситуацию долго переламывать будут, только если не заинтересуется куда как более представительное сообщество инженер-геологов в геофизическом подходе в изысканиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 17.01.2020 в 21:34, Максим Прохачёв сказал:

ФМС не определяют? Держите карман шире! В конце 80-ых несколько институтов работало над созданием корреляционных уравнений между данными инженерной сейсморазведки (скорости сейсмических волн, декремент затухания, отношение Vs/Vp и так далее и тому подобное), чтобы для грунтов конкретного литотипа в конкретном географическом регионе определять с той же погрешностью в 20-30% (согласно ГОСТу для статистической обработки грунтов, на основе которого инженер-геологи ИГЭ и выделяют) те же C, phi, e и модуль деформации. Эти работы благополучно были прерваны в 90-ых, и только сейчас мы осознаем потребность в продолжении такого типа исследований. Использование таких корреляционных уравнений никак не усложняет камеральное производство инженер-геофизика, разве что немного дописать существующие программы обработки (типа ZondST2D) или пустить в массы ту же екатеринбургскую SPSE2 от Крылаткова с Бондаревым. Тот факт, что геологи не хотят использовать такие данные от геофизика в своей собственной работе - это совсем другой вопрос.

В этом вопросе стоит отметить, что по данным скоростей получаем модуль упругой деформации. По данным испытаний статической нагрузкой на грунт штампом порой возникает вопрос в каком интервале корректнее определять модуль общей деформации, а тут вообще речь только об упругих!!! деформациях. Если для вас нет разницы в каких длинах идет сжатие, то следует углубиться, чтобы понять какую существенную погрешность Вы предлагаете внести при определение модуля общей деформации по данным сейсморазведки. Поэтому не стоит так безапелляционно говорить, что геологи не хотят принимать данные геофизиков.

Если еще посмотреть на данный вопрос, то окажется что рыхлые отложения и дисперсные грунты в целом невозможно разделить по данным интерпретации сейсморазведки (как и электроразведки в принципе) с точностью, которую ожидают от геологии (пусть примем слой до 0,5 м и это не говоря о специфических грунтах, пусть будут текучие, тиксотропные, просадочные и остальные). А все дело в возбуждении и сети - бьем кувалдой, отсюда и разрешающая способность в лучшем случае 2 м. С электрикой схожая ситуация, там разрешающая способность падает с глубиной.

Следующий момент связан с экспертизой. Кому потом объяснять, что СП требует штампы в обязательном порядке, а мы сделали геофизикой? - не пройдет.

Можно было бы принять модуль упругой деформации для квазиупругих оснований (скальные и прочные полускальные), но кто требует эту характеристику на такие грунты? Там достаточно просто делается одноосное сжатие, лишь в исключительных и редчайших случаях заказывая трехосное сжатие на скальные грунты.

И еще Максим современные продукты, такие как Midas, plaxis, geostudio и им подобные уже давно вышли в расчетах на нелинейные деформации, и там разработок 80 наших институтов попросту не достаточно. Вы взгляните сколько параметров только деформационных!!! вноситься. А еще сколько прочностных?

На мой взгляд Вы как то активно лоббируете геофизические методы, реплика коллеги Игоря РФ78 мне более близка. Действительно решаемых задач множество. Но на практике лично я вижу либо формальный подход, либо не понимание геофизиков, что нужно геологам и редкую работу в тандеме. Особенно удивляют изучения на карсты различного генезиса, поиск воды и склоновые процессы.

И что же если подытожить: нам делать сейсмику только чтобы получить коэффициент Пуассона и то не на все ИГЭ? нет, тут не геологи не хотят понять геофизиков, просто геофизики не видят цель, которую преследуют геологи.

p.s. по поводу СМР как то не вписывалось в общую картину мысль, поэтому ниже изложу. СМР безусловно надо проводить, но не потому, как вы выразились

3 часа назад, Максим Прохачёв сказал:

Пресловутое сейсмическое микрорайонирование в настоящее время - это пока лишь теоретические карты и цифры, основанные на статистических зависимостях с данных за период в 100 лет наблюдений (от силы!). Тема интересная, однако далеко не единственная. И популярность темы СМР в последние годы - это увеличение роли этой задачи при строительстве объектов в тексте нормативных документов. Только и всего.

СМР даст понимание насколько усилиться/ослабнет волна в данных грунтовых условиях. Я понимаю, когда делают СМР на Волге где нибудь под Волгоградом - да, несомненно, закрыть щель нормативных документов. Но ведь СМР делают и на Кавказе, Алтае-Саянской складчатой зоне, Дальнем Востоке, Камчатке и много других местах, что могут быть приурочены к лениаментам или доменам. И просто понимать, что будет с приходом ударной волны - не бесполезная работа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.01.2020 в 18:19, buropashka сказал:

А сейчас больше слышу отзывов, что стоит дорого, а результат неопределенный.

Потому что основные деньги сейчас у геофизики - в нефтегазе, в инженерных изысканиях из-за системного кризиса, длящегося вот уже лет 10, количество денег стремится к неизбежному мизеру из-за акцентирования самих заказчиков на сентенции "инженерные изыскания нужны только для прохождения экспертизы", то есть сами инженерные изыскания воспринимаются самим заказчиком как неизбежные траты с непонятными целями, из-за отсутствия которых злой дядя-эксперт не поставить свою подпись под проектом для строительства. Да застройщику проще и выгоднее выкопать котлованы по 4-6 м глубиной, залить бетоном плитный фундамент толщиной 3-4 м (привет военным строителям!) и на этом фундаменте построить нужное здание/сооружение. А тут какие-то изыскания надо ещё делать... Да ещё проектировщики современные далеко не всегда знают (а тем паче - понимают!), какую информацию могут предоставить им эти самые инженерные изыскания. Кроме модуля деформации в большинстве случаев ничего не нужно. А нередко обходятся и давно и бесповоротно устаревшим расчетным сопротивлением грунта. Я практически не видел инженер-проектировщиков, которые использовали бы полный физмех из лаборатории, те же пресловутые цэ-фи-е, в своих расчетах на осадку сооружения, на сопротивление свай вытягиванию и на прочие сопутствующие расчеты. Все эти новомодные BIM-технологии требуют настолько высокой детальности инженерных изысканий, тратится которую российский заказчик абсолютно не готов (в карман придётся положить меньше, на "Туарег" уже не хватит), поэтому весь этот фарс быстро загорелся и быстро потух, пословоблудили и притихли. И я уж совершенно молчу про коррупционную составляющую большинства объектов строительства... В итоге вместо 3-5% от сметы проектных работ согласно общемировой статистике в России на инженерные изыскания выделяется дай бог 0.5-1.5 %, подавляющая которых уходит тем же буровикам-геологам и полевым испытаниям грунтов (в то время как тот же самый модуль деформации можно определять по данным инженерной сейсмики, что выходит даже дешевле по совокупности затрат на один штампоопыт), а на инженерную геофизику остаётся?.. Правильно, дырка от бублика. И что вы хотите получить в таких условиях? Дай бог штатный геофизик (даже не инженер, потому что инженер - это звучит гордо! для именования себя инженером нужно получать параметрические разрезы, проводить вычисления и исчисления нужных проектировщику параметров) получит геофизический разрез в программе обработки, засунет в виде растра в AutoCAD и отрисует там некие границы (как литологические, так и не очень), частично подсмотренные у геолога по скважине (и все мы прекрасно знаем точность определения местоположения границы слоев по шнековому бурению, угу)...

Результат неопределённый? А сами геологи-геотехники пробовали построить не 2D-разрез, а 3D-объем? Чтобы понимать, как ведёт себя слой в пространстве, чтобы видеть некие нестыковки в каких-то точках площади, чтобы дополнительно изыскать там и устранить неоднозначность? Геофизика это может и даже делает в малых объемах (например, контроль буроинъекции под фундамент здания для предотвращения дальнейшей осадки этого самого здания)... А 3D-объема я не вижу даже на основе статического зондирования, хотя все гордо переводят лобовое-боковое в модуль деформации с точностью 10 см по глубине. Нормальный объект имеет от 10 до 50 точек статического зондирования, координаты получить несложно. Где красивая картинка, Зин? (с) И главное - внятная и наглядная... И это я уж молчу про картографические материалы, которым уделяется предельно мало внимания, так как всем нужен разрез.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Максим Прохачёв сказал:

И это я уж молчу про картографические материалы, которым уделяется предельно мало внимания, так как всем нужен разрез.

Когда меня каким то хреном занесло в инженерку моим первым местом работы был институт "Башгипроагропром". Там не было вообще ни одной карты. Сам нашел, распечатал по Башкирии. Самое занятное что там не считали статистику. Более того, там не понимали что это такое. Называли её почему то "статика". Тупо ставили в таблице ИГЭ коэффициент вариации ноль, коэффициенты надёжности по а=0,85 и 0,95 ставили 1,0 и до некоторых пор подобная лажа даже прокатывала. Сейчас стыдно даже вспомнить. А подобным образом работают многие)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Rogachev сказал:

В этом вопросе стоит отметить, что по данным скоростей получаем модуль упругой деформации. По данным испытаний статической нагрузкой на грунт штампом порой возникает вопрос в каком интервале корректнее определять модуль общей деформации, а тут вообще речь только об упругих!!! деформациях.

Вообще-то я понимаю, о чем говорю, и отделяю модуль упругости от модуля деформации. Работы по составлению регрессионных уравнений изначально велись именно под модуль деформации. Поэтому этап перехода от одного к другому я прозаически опустил в контексте моих "манифестов".

18 минут назад, Rogachev сказал:

Если еще посмотреть на данный вопрос, то окажется что рыхлые отложения и дисперсные грунты в целом невозможно разделить по данным интерпретации сейсморазведки (как и электроразведки в принципе) с точностью, которую ожидают от геологии (пусть примем слой до 0,5 м и это не говоря о специфических грунтах, пусть будут текучие, тиксотропные, просадочные и остальные). А все дело в возбуждении и сети - бьем кувалдой, отсюда и разрешающая способность в лучшем случае 2 м. С электрикой схожая ситуация, там разрешающая способность падает с глубиной.

Сейсморужьё в помощь! К тому же, где я говорил об использовании только одного метода? Я так-то за комплексирование ратую... Кроме того, что мешает делать не статическое зондирование, а SCPT или то же ЭДЗ для нормального расчленения разреза по геофизическим свойствам? Да на худой конец, запихните в уже пробуренную инженерно-геологическую скважину каротаж ГК-КС-ПС/ВП - и получите высокую детальность расчленения, которая тому же пробоотборнику не снилась...

22 минуты назад, Rogachev сказал:

Следующий момент связан с экспертизой. Кому потом объяснять, что СП требует штампы в обязательном порядке, а мы сделали геофизикой? - не пройдет.

Я сейчас говорю о возможностях геофизики для изыскания, а не о наличии/отсутствии строчек в нормативах по поводу применения того или иного метода в инженерных изысканиях...

25 минут назад, Rogachev сказал:

На мой взгляд Вы как то активно лоббируете геофизические методы

Конечно! Потому что знаю свой инструмент и понимаю, как его применять. На 50% инструменты геолога можно заменить инструментами геофизика для решения тех же самых задач. Только вложиться предварительно надо, угу. Как финансами, так и временем.

30 минут назад, Rogachev сказал:

нам делать сейсмику только чтобы получить коэффициент Пуассона и то не на все ИГЭ?

Не, ну если вы хотите обойтись только поверхностными методами - то пожалуйста, сейсморазведка МПВ даст именно такие результаты. Что ж вы про ВСП, АК и МСП умалчиваете?..

32 минуты назад, Rogachev сказал:

И просто понимать, что будет с приходом ударной волны - не бесполезная работа.

Потому что текст про СМР я написал исключительно с точки зрения заказчика) Потому это и выглядит так однобоко. Просто главный аргумент в данном случае "и чо?" "а когда это самое землетрясение будет?" играет на сторону финансовых затрат заказчика, на которые тут любят ссылаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Максим Прохачёв сказал:

Сейсморужьё в помощь! К тому же, где я говорил об использовании только одного метода? Я так-то за комплексирование ратую... Кроме того, что мешает делать не статическое зондирование, а SCPT или то же ЭДЗ для нормального расчленения разреза по геофизическим свойствам? Да на худой конец, запихните в уже пробуренную инженерно-геологическую скважину каротаж ГК-КС-ПС/ВП - и получите высокую детальность расчленения, которая тому же пробоотборнику не снилась

Все это значительно усложняет и удорожает. И в этом зачастую просто нет необходимости в инженерной геологии. Сейчас попробую вспомнить кто применял последние разы сейсморужье из знакомых ... не помню. Возможно очень ограниченный круг знакомых коллег у меня. Конечно должны быть такие умельцы, но 90 % используют кувалду. От Москвы до Сахалина.

И мой малый опыт подсказывает что не будет точности 0,5 - 0,25 м с сейсморужьем или без него.

39 минут назад, Максим Прохачёв сказал:

Да на худой конец, запихните в уже пробуренную инженерно-геологическую скважину каротаж ГК-КС-ПС/ВП - и получите высокую детальность расчленения, которая тому же пробоотборнику не снилась

Ничего себе худой конец. Позвать каротажников за ытцот тысяч, чтобы просто сделать каротаж? А для чего эти методы делать? Если у меня скважина с отбором, своя лаборатория, для чего мне ГК-КС-ПС. Какую полезную информацию я могу снять и предложить к учету при проектировании?

Последний раз в МГРИ нам сказали мнение, что при карстологических исследованиях нет места каротажу, не видят смысла, просто зачем в пустую тратить время и деньги?

45 минут назад, Максим Прохачёв сказал:

Я сейчас говорю о возможностях геофизики для изыскания, а не о наличии/отсутствии строчек в нормативах по поводу применения того или иного метода в инженерных изысканиях

Если у нас будет бесконечный бюджет времени и средств, я буду прикладывать геофизику ко всем рабочим моментам. Тема так и называлась: инженерная геофизика - ее место в инженерной геологии. Максим, пожалуйста, скажите где Вы видите ее применение, только более конкретно. Механику по сейсмике я отказываюсь принимать сразу.

48 минут назад, Максим Прохачёв сказал:

Что ж вы про ВСП, АК и МСП умалчиваете?

на объектах росатома и крупных гидротехнических можно, жаль не работаю там. В гражданском строительстве, объектах добычи, нефтегазе и энергетики не нахожу этому применения, за исключением крупных тяжелых объектов, что большая редкость. На каких объектах и для чего делать будем ВСП и акустику?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я чего-то сейчас вижу передёргивание фактов...

59 минут назад, Rogachev сказал:

И мой малый опыт подсказывает что не будет точности 0,5 - 0,25 м с сейсморужьем или без него.

О какой такой точности мы говорим применительно к сейсморазведке МПВ? Точность положения преломляющей границы в разрезе? Точность построения изолиний на скоростном разрезе? Или о длине волны, связанной с соответствующей частотой возбуждения? Мой не менее скромный опыт показывает, что точнее половины шага сейсмоприемника на приемной расстановке в инженерной сейсморазведке вы не получите. Да и то - в верхней части, в интервале глубин 0-15 м. Бурение шнеком весьма опытным буровиком даст разлёт минимум в 0.5 м. То есть - сопоставимые величины погрешностей, правда?

И давайте не забывать, что геофизика в данном случае даёт поведение (гипсометрию) границы МЕЖДУ ДВУМЯ СКВАЖИНАМИ. Для чего тому же геологу надо отбурить кучу скважин с шагом хотя бы 10 м.

59 минут назад, Rogachev сказал:

Ничего себе худой конец. Позвать каротажников за ытцот тысяч, чтобы просто сделать каротаж? А для чего эти методы делать? Если у меня скважина с отбором, своя лаборатория, для чего мне ГК-КС-ПС. Какую полезную информацию я могу снять и предложить к учету при проектировании?

Здрасьте, приехали... Во-первых, я не знаю, кого вы там зовёте за ытцот тысяч, ручками кабель протянуть на 120 м комплексом ГК + КС-ВП занимает три часа от силы. Построение каротажных кривых и предварительная интерпретация - ещё час (при условии немедленной передачи данных в офис и наличия готовой "рыбы" каротажного паспорта. Может, не будем нервно икать при виде гипотетических больших сумм, а реально оценим стоимость такой работы в инженерных изысканиях? Конечно, брать на подряд кого-то - это выйдут одни суммы затрат, имея штатного геофизика и штатный арсенал оборудования - вполне себе привычный уровень расходов.

Во-вторых, для чего делать?.. Да то же определение УЭС под ЭХЗ, заземляться в потребный слой не на 150 м, а, допустим, на 60 м - уже экономия средств, правда?.. А про линзочки текучепластичных грунтов, не определяемых тем же грунтоносом - не, не слышали? Иногда это критично для проектирования, увы. Отбор монолитов и лаборатория - это супер, а выход монолита при этом 100%? Или же дискретно, как обычно принято? Вы же не можете не знать, с какой точностью определяются литологические границы стандартно - либо по буровому журналу, либо по статическому зондированию (это если нет песков в середине исследуемого интервала глубин). То же ГК хорошо отбивает такой параметр как глинистость грунта, а по одному монолиту легко запихнуть в один ИГЭ слои менее глинистого и более глинистого грунта - привет, ошибка проектирования! Опять же, скважины один хрен бурите? Чего б не съэкономить на статическом зондировании, которое тот же модуль деформации высчитывает по тем же самым корреляционным уравнениям? Дешевле пригнать статику и с нуля продавить? Ну-ну... Опять же, комплекс КС-ВП хорошо даёт пески с солёной водой - возвращаемся к вопросам коррозионной активности тех же свайных фундаментов.

59 минут назад, Rogachev сказал:

Последний раз в МГРИ нам сказали мнение, что при карстологических исследованиях нет места каротажу, не видят смысла, просто зачем в пустую тратить время и деньги?

А вы всегда слушаете именитых академиков, докторов и кандидатов наук, не сомневаясь в их авторитете? Учитывая текущие реалии и тенденции в научном сообществе? Слышали про скандал с более чем 900 диссертациями (а значит и с учеными степенями, на них полученными) в РАН? Я вот как-то больше верю в логику и разум для получения адекватной физико-геологической модели объекта исследований. И я могу ошибаться, не без этого! Но я хотя бы экспериментирую, а не отмахиваюсь загодя. И имея в штате геофизика, любая контора лет через 5 получит вполне уверенного в своих силах и возможностях специалиста. Аргументы а-ля "бабло надо зарабатывать, а не экспериментировать" я в этой дискуссии не приемлю. Результат требуют от подрядчика, которому заплатили эти самые ытцот тысяч. Свой штатный спец может (и должен!) экспериментировать. Потому что любая проблема - это скрытые возможности. А выявленные возможности - это более качественный сервис, чем у конкурентов. Я ж в правильном направлении сейчас мыслю, да?..

59 минут назад, Rogachev сказал:

инженерная геофизика - ее место в инженерной геологии

По моему, я это и так расписываю достаточно детально на протяжении всех моих постов в этой теме. Неужели я недостаточно убедителен?.. Или таки всё упирается в присутствие того или  иного предложенного мною метода в существующих СП по изысканиям? Так мы же вроде обсуждаем "как может быть", а не "как есть". Как есть - я и без вас прекрасно знаю. И от этого нифига не смешно.

59 минут назад, Rogachev сказал:

для чего делать будем ВСП и акустику

Вы же хотели знать модуль деформации - эти сейсмические методы могут её дать наравне с сейсморазведкой МПВ. Да, наверное, вы отчасти правы - нужна обсадка в интервале дисперсных текучих и сыпучих грунтов. Хлопотно это. Лучше штампы поставить за те же деньги. Однозначно. А почему не спросили про SCPT - это же ведь точно дешевле ВСП и АК?.. Или не хотите признать, что этот метод был бы наилучшим для всех выходом  в сложившейся ситуации в отрасли в настоящее время? В том числе - и для задач СМР.

----

Резюмирую:

1. Единичный спрос на каротаж и единичное присутствие на рынке тех, кто им занимается в инженерке, создаёт ложное впечатление ненужности этих методов для изысканий. То, что вам сейчас не нужен каротаж - не значит, что он не поможет вашему коллеге в этот же момент времени.

2. Постановка задачи напрямую влияет на выбор способа её решения. Однако так ли оптимально выбирать "старые, проверенные аксакалами и временем методы", которые действительно дёшевы в виду их массового применения против "неопределенных инноваций, не имеющих упоминания в СП" и имеющих в связи с этим проблемы с популяризацией?

3. Не надо думать, что всё новое - это дорого. Обеспечьте адекватный объем работ - и ценник на эти методы приятно вас удивит. Как, впрочем, и во всём остальном.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Максим Прохачёв сказал:

Где красивая картинка, Зин? (с) И главное - внятная и наглядная...

влындить в отчёт красивую картинку труда не составляет. но кроме красоты должна же быть еще и некая практическая польза. трехмерную модель (ОГМ) кредо строила с 1го поколения. нынче это уже красиво, наглядно, с возможностью ручной корректировки и настраиваемыми параметрами интерполяции. в работе иногда нужно и к построению ОГМ лично я прибегаю пару раз в году, но в отчёте по ИГИ, который выдается на двухмерной бумаге, тридымодель как-то не нужна:)

по поводу модуля деформации. вопрос насущный, но нам-то нужен модуль в конкретном диапазоне давлений. от кувалды какой диапазон получается?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Резюмируя, я не вижу практического применения.

Вы много говорите, но я теряю нить повествования. Какая то глинистость по ГК, что это не понимаю. Нет такого термина. Вы имеете в виду число пластичности? Вам не понятно про точность определения границ 0,5 м? Бурением задача решаема, геофизикой - нет.

УЭС под ЭХЗ делать каротаж? Серъезно? Коллега, ВЭЗ стоит копейки по смете, зачем мне дополнительные значительные расходы. Под ГАЗ мы даже за полярным кругом делали ВЭЗ с приемлемым результатом. В крайнем случае есть индукционные методы, не нужно бурить, не нужен каротаж.

Где Вы и под что делаете ВСП? акустику? 

Последний каротаж смотрел две недели назад, просто запись. Бессмысленные 8 термометрий, 8 резистивиметрий, ГК, ПС, КС, кавернометрия. Местами не бьется с разрезом.

Просто попросил - где что думаете применять?

Например в инженерной геофизике приведу пример (один из жизни):

под водозабор сделали электроразведку ЗСб, обработали материал, выделили зоны вероятного обводнения, предположили дебит, на дальнем востоке воды было катастрофически много, никто геофизику не учел, скважину водозабора наметили у горной реки в подножии гор, в итоге водоприток был значительно больше проектного. Всем было безразлично на геофизику и так было понятно что сильнотрещиноватые магматические породы несут много воды.

или еще один пример из жизни (поведал коллега):

по линейному объекту МН геофизики обнаружили аномалию по ВЭЗ - нехарактерный скачок УЭС. Место было труднодоступное, скважины намечены через 300 м. Карандаш был "заточен". Геофизик сказал геологу: "друзья - на данном пикете что-то не то, там нужно пробурить". Но карандаш победил. На этапе СМР (читать строительно монтажные работы) экскаватор не справился с проектом - грунты 35б по разработке. Оказалось скальные грунты, но взрывные работы не заложены. Горят сроки.

или еще один пример из жизни:

по линейному объекту делаете ВЭЗ и БТ, слуба ЭХЗ  делает расчеты и, как следствие, где то протектор, где то дренаж. Тут нет инженерной геологии.

 

Я буду ставить штампы или прессиометр, это дешево и не сложно, а в лаборатории сделаем трехосники. Мне модуль общей деформации по сейсме  с корреляциями не интересен.

И линзы текучих грунтов грунтоносом проходят. Нам об этом скажет ГК, ПС, влагомер? или ГГК-с?

Максим, расскажите пожалуйста, где применять? Только не абстрактно пожалуйста. Где вы применяете ВСП и для чего. Акустику? Какие задачи геологические решаете.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

На 50% инструменты геолога можно заменить инструментами геофизика для решения тех же самых задач

сп 446 до 25 процентов. но это нефигово. если объект на 200-400 гектаров и на нём пара тысяч скважин то заменить 500 скважин геофизикой это офигенная вкусняшка. особенно если 2 сооружения на площадке рядом и между соседними скважинами метров 15.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

А сами геологи-геотехники пробовали построить не 2D-разрез, а 3D-объем?

"инженер-геолог не задумывается о построении трехмерных объектов, он решает свои базовые задачи, все остальное алгоритм делает за него".

https://www.geoinfo.ru/product/moskovskaya-olga-petrovna/olga-moskovskaya-geologicheskaya-model-mozhet-pozvolit-delat-raschety-nazhatiem-odnoj-knopki-42070.shtml

18 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

Где красивая картинка, Зин? (с)

Это к геофизикам. Правда с внятностью и наглядностью там не очень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

Бурение шнеком

За немалый  срок работы не видал при ИГИ. Да и запрещено это почти на 60 % территории России (СП 11-105-97 ч.IV)

16 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

Чего б не съэкономить на статическом зондировании, которое тот же модуль деформации высчитывает по тем же самым корреляционным уравнениям? Дешевле пригнать статику и с нуля продавить?

Для пониженного уровня ответственности (КС-1) и только по четвертичным грунтам естественного сложения. Про дешевле уже писал - 640 м зондирования в 12 точках почти 34 ляма (коммерческое предложение поступило), при этом ничего из этих данных зондирования потом не выжать, потому как грунты техногенные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отвечу сразу всем...

20 часов назад, Rogachev сказал:

Какая то глинистость по ГК, что это не понимаю. Нет такого термина.

Вы ведь даже не удосужились загуглить этот термин... Петрофизики его массово используют. В том числе иногда могут использовать и электроразведчики. Например, у Оленченко очень хороший пример есть пересчета ЭТ-разреза в параметр глинистости. Первичное понимание можно почитать здесь - https://soils-journal.ru/index.php/POS/article/view/57/64 (правда, не смог быстро найти пример работы с пересчетом именно в параметрический разрез). Всё то же самое - корреляционные уравнения на основе показателей УЭС и ВП.

20 часов назад, Rogachev сказал:

Вам не понятно про точность определения границ 0,5 м? Бурением задача решаема, геофизикой - нет.

Абсолютно не понимаю в рамках инженерной сейсморазведки на малые глубины. Сейсмический снос не учитывается, миграции как таковой нет, ибо - МПВ, а не МОВ, да и временные интервалы малы для применения этих процедур. Граница или есть, или нет. Если сбивка с данными бурения порядка 0.5 м - то это великолепный результат. Зависит от кучи факторов. Хорошей сходимостью я считаю разницу в 1 м при определении местоположения границы по глубине в процессе сопоставления данных бурения и данных сейсморазведки (и то, значит есть недочеты в условиях приема, в пикировании тех же годографов).

20 часов назад, Rogachev сказал:

УЭС под ЭХЗ делать каротаж?

Вы меня внимательно читали? Где я говорил, что специально для определения УЭС под задачи ЭХЗ надо делать каротаж КС? В контексте так-то имелось в виду, что это сопутствующие данные помимо основной решаемой задачи. То есть имея в объемах работ каротажные работы можно уже не раздувать смету под задачи ЭХЗ хотя бы для части линейного/площадного объекта.

20 часов назад, Rogachev сказал:

Где Вы и под что делаете ВСП? акустику? 

Лично я пока только пробиваю у начальства это самое ВСП. Потому что наземная сейсмика в том же самом Калининграде не даёт нормальной сейсмограммы, грунты в ВЧР весьма низкоскоростные. И проведение ВСП - это единственный выход для получения скоростных свойств грунтовой толщи. Московские коллеги давно и прочно работают под метрополитен этим самым ВСП. Опять же, дороговизна таких работ в большей части обеспечена именно единичным применением этого метода в инженерно-геофизических работах. Да, задачу, наверное, можно решить и SCPT, вышло бы дешевле, но отечественные производители геотехнического оборудования пока не предлагают такие решения.

20 часов назад, Rogachev сказал:

Последний каротаж смотрел две недели назад, просто запись. Бессмысленные 8 термометрий, 8 резистивиметрий, ГК, ПС, КС, кавернометрия. Местами не бьется с разрезом.

Так может, проблема не в автомобиле, а в прокладке между рулём и сиденьем?.. В отсутствии знаний и представления как использовать эти данные в том же самом техническом отчете? ...А вот места, где не бьётся, требуют как раз пристального внимания. А то получится как раз "победа карандаша".

20 часов назад, Rogachev сказал:

Просто попросил - где что думаете применять?

Наверное, я не единственный, кто получает постановку задачи, а потом уже думает, как и чем, и прежде всего - каким комплексом методов её решать. Вы от меня этим вопросом что хотите добиться? Где посчитаю нужным для решения задачи - там и применю.

20 часов назад, Rogachev сказал:

Мне модуль общей деформации по сейсме  с корреляциями не интересен.

Да пожалуйста, я ж под дулом автомата не заставляю. Я только против категоричности утверждений, что этот параметр получается только так и никак иначе. И при больших объемах работ штампом реально дешевле сделать сейсмические зондирования (если геологические условия позволяют). Я уж не знаю, почем вам там штамп делают, но выезжать делать пару штампоопытов за 30 тысяч за штуку через два региона - это нерентабельно, только если дают хорошие объемы.

20 часов назад, Rogachev сказал:

И линзы текучих грунтов грунтоносом проходят

Пройти - проходят. Я за проходку и не беспокоюсь. А что достают?.. И как определяют мощность этого слоя? Вот это слабый момент в этом подходе. Я ратую за каротаж прежде всего как способ максимально детального расчленения геологического разреза, потому что скважины и так бурят, а попутно (после поднятия инструмента с забоя) можно получить дополнительный и достаточно большой объем информации за сравнительно небольшие деньги (при наличии собственной аппаратуры и штатного геофизика). Но вам не надо, как я вижу. Вы считаете копейку, кивая на заказчика. Хотя именно от этого аспекта я сейчас ухожу в своих рассуждениях.

20 часов назад, Rogachev сказал:

Где вы применяете ВСП и для чего.

А вот эти вот несчастные 30 м согласно п. 3 или 4 (не помню!) примечений таблицы 1 в СП 14.13330 изучаю для получения скоростных характеристик при инверсном разрезе. МПВ же не даст настолько приближенные к истине значения, правда?

5 часов назад, Слава сказал:

СП 446 - до 25%

Да что вы мне нормативами тыкаете? Их я тоже читал, также как и вы. Я же сказал: говорю о том, как можно, а не как есть. Я уточню: 50% того, что решается геологическими методами можно решать также и геофизическими методами. Я имею в виду способы решения задач, а не объемы работ.

5 часов назад, Vasi сказал:

"инженер-геолог не задумывается о построении трехмерных объектов, он решает свои базовые задачи, все остальное алгоритм делает за него".

В единичных случаях, на крупных и ответственных, а также уникальных и технически сложных объектах (завязанных на бюджетных или частично бюджетных деньгах). И если для мелких объектов в этом никто не видит необходимости, то для объектов со средними объемами (например, НПС/НПЗ) я этого не видел.

4 часа назад, Vasi сказал:

За немалый  срок работы не видал при ИГИ

А я сталкивался с таким халтурным отношением. И не раз. Поэтому и отмечаю в своих рассуждениях этот момент.

4 часа назад, Vasi сказал:

640 м зондирования в 12 точках почти 34 ляма (коммерческое предложение поступило), при этом ничего из этих данных зондирования потом не выжать, потому как грунты техногенные

Прям классическое применение корреляционных уравнений... Kamur, внимание! Решить задачу толком невозможно, но надо. Провести опытно-методические работы в нескольких точках - увязать модуль деформации по штампу со скоростью продольки и поперечки, затем сейсмозондирования по сетке, затем пересчет скоростей на геосейсмическом разрезе по полученной зависимости в модуль деформации. Результат достигнут с погрешностью корреляции этих параметров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы не о петрофизике, в инженерной геологии глинистости нет, о применимости в инженерной геологии хотелось бы поговорить.

Я делаю трехосники и штампы под сооружение, зачем мне корреляция и сейсма???, не нужно знать всю площадку, вот экспликация, вот нагрузки, вот типы фундаментов.

Мне известно, что Вы, Максим, прекрасный инженер-геофизик и что Вы понимаете геофизику.

Также по Вашим ответам можно дать оценку, что Вы не понимаете инженер-геолога, задачи перед ними которые стоят и как они их решают.

И в этом кроется сакральное противостояние Геологов с их младшими братьями Геофизиками.

Просто поверьте - найти геолога, понимающего геофизику проще, чем найти геофизика, понимающего геологию.

Одно из заблуждений - что геофизикой можно заменить работы геологов. Мне сильно режет глаз, когда 50 % работ замещают (или хотят) геофизикой, даже 25, даже 15. Опять же ВСП, акустика? Где Где ее применение? в чем? Будут копать тоннель и сделаем ВСП? В нефтяной ГИС акустическая цементометрия - прекрасный метод контроля качества цементации затрубного пространства. Где Вы видите применение акустики в инженерной геологии?

Мне бы хотелось сказать, что решаемых задач действительно много, может стоит конкретизировать? К примеру:

  • отбивали георадаром по мерзлым торфам их контуры, отлично справляется, просто отлично. Бур геолога хорош, когда 2-4 метра, а когда торфа 12 м? Также и с оконтуриванием таликовых зон, песчанной подушкой на автодорогах;
  • каротаж термометрия + резистивиметрия динамическая для определения профиля приемистости для лучшего проекта водозабора;
  • искали полости карстовые сейсморазведкой мов, не нашли;
  • следили поверхность скольжения на склонах сейсморазведкой мпв;
  • искали воду ЗСб (становление поля в ближней зоне), ВЭЗ;
  • искали зоны фильтрации дамб и плотин электротомографией, нашли;
  • поиск валуно-глыбовых отложений в местах ННБ или микротонеля, нашли;
  • сейсмическое микрорайонирование, кстати динамические характеристики для грунтов в зонах периодических динамических воздействий тоже можно получить (в части смещение/ускорение грунта при Sr>0.8) и т.д.

 

перечислил не то ,что я делал лично, а то что делают в инженерной геологии в том числе коллеги

и в таком духе, можно составить список, будет интересно узнать может что-то необычное, интересное будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
50 минут назад, Максим Прохачёв сказал:

Да что вы мне нормативами тыкаете? Их я тоже читал, также как и вы. Я же сказал: говорю о том, как можно, а не как есть. Я уточню: 50% того, что решается геологическими методами можно решать также и геофизическими методами. Я имею в виду способы решения задач, а не объемы работ.

Да я согласен. Если надзор не стоит над душой можно и 75% делать геофизикой. При условии если геофизик реально геофизик а не строка "специальность" в дипломе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

Прям классическое применение корреляционных уравнений... Kamur, внимание! Решить задачу толком невозможно, но надо. Провести опытно-методические работы в нескольких точках - увязать модуль деформации по штампу со скоростью продольки и поперечки, затем сейсмозондирования по сетке, затем пересчет скоростей на геосейсмическом разрезе по полученной зависимости в модуль деформации. Результат достигнут с погрешностью корреляции этих параметров.

Прожект и ни о чем. В нескольких точках? Так корреляцию не создают и региональные таблицы тем более.  Стоимость таких работ высокая и очень. Региональные таблицы  взаимосвязи данных статического зондирования с прочностными и деформационными есть только в нескольких регионах России (на вскидку знаю  только Москву). Здесь не Голландия, поэтому без этих таблиц все косвенные определения по зондированию не катят.

Каждое хвостохранилище (а тут разговор шел о них) индивидуально и если сделать определения по трехосным испытаниям, которые и будут использоваться в расчетах устойчивости то зачем городить огород из статического зондирования (которое по факту даст только поровое давление и как оказалось может стоить дороже буровых работ с лабораторией и камералкой) и геофизики, которая максимум подтвердит результаты бурения (конечно еще определит зоны фильтрации и возможно таликовые зоны между скважинами). Да искать взаимосвязь прочностных и деформационных из лаборатории или полевых определений с конкретными данными геофизики это конечно круто. Так что ждем от вас  результатов, не думаю что дойдет до нормативки, ну хотя бы в виде статей. Только не так как уже было - сравнивают 2 косвенных метода определения (зондирования и электротомографию) и говорят, а вот вам Истина, чуть ли не в виде расчетных характеристик грунта.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С корреляцией вопрос спорный.

Регионально коррелировать ФМС с косвенными характеристиками навряд ли полчится, вот почему:
1. Исследуемые механические свойства грунтов- это ведь не фундаментальные физические свойства, а по сути реакция грунтов на определенные воздействия, для дальнейшего использования этих данных в конкретных моделях.

2. Если бы все было так просто, то никто бы не определял ФМС, а все бы пользовались таблицами СП 22. 

3. Разные лаборатории с их прямыми исследованиями бывает проблемно сбить, не говоря уже про косвенные методы. 

4. Корреляция должна быть надежной, ведь не все со всем можно сбить. Например, для определения  ФМС по статике для песка нужен только лоб, а для глинистых еще и бок, одного лба недостаточно.

Конечно, если корреляция устанавливается статистически, то использовать ее можно и нужно, но только "для себя", к сожалению, нормативы допускают использование только регионально утвержденных зависимостей, что по-моему бред, так как разброс значений будет огромным ввиду неоднородности грунтовых условий. И, как я понимаю за границей широко развито коррелирование между характеристиками на объектах. Вот например недорогая программка https://novotechsoftware.com/geotechnical-software/geotechnical-correlations-software/

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.01.2020 в 12:58, Rogachev сказал:
  • отбивали георадаром по мерзлым торфам их контуры, отлично справляется, просто отлично. Бур геолога хорош, когда 2-4 метра, а когда торфа 12 м? Также и с оконтуриванием таликовых зон, песчанной подушкой на автодорогах;
  • каротаж термометрия + резистивиметрия динамическая для определения профиля приемистости для лучшего проекта водозабора;
  • искали полости карстовые сейсморазведкой мов, не нашли;
  • следили поверхность скольжения на склонах сейсморазведкой мпв;
  • искали воду ЗСб (становление поля в ближней зоне), ВЭЗ;
  • искали зоны фильтрации дамб и плотин электротомографией, нашли;
  • поиск валуно-глыбовых отложений в местах ННБ или микротонеля, нашли;
  • сейсмическое микрорайонирование, кстати динамические характеристики для грунтов в зонах периодических динамических воздействий тоже можно получить (в части смещение/ускорение грунта при Sr>0.8) и т.д.

Извините, не удержался... Откомментирую несколько ваших случаев из практики.

1) Искать карстовые полости только лишь сейсморазведкой МОВ - это вообще непонимание физических ограничений применяемого метода. Чем глубже находится целевой объект - тем больше в размерах он должен быть. МОВ на карст хорош в пределах 30 м разреза. Дальше надо повышать частоту источника и повышать канальность регистрирующей системы. Очень затратно по деньгам. В то же время пытаются найти полости 2х2 м на глубинах 50-60 м. Это нереально. Я успешно решал такую задачу только комплексированием ЭТ ("мокрый" карст, сильно низкоомные аномалии на фоне вмещающих высокоомников) + MASW  и статическое зондирование (выяснилось, что над некоторыми аномалиями ЭТ статическое зондирование дало очень слабые прочностные характеристики, этот признак отлично коррелировался с кривой MASW в этих же местах) + гравиразведка (увы, заказывали подрядные работы, однако редуцированные графики Буге дали дефицит массы в этих же точках на поверхности, а примерно подсчитанная по геометрии аномалий глубина плюс-минус в 5-7 билась с глубиной аномалии ЭТ). Были построены карты, которые показали сеть карстовых "каналов" на площади, хороший получился материал, обоснованный. Жаль, что единичный.

2) Водопоиск одними лишь ВЭЗами и ЗСБ хорош только при очень простой гидрогеологии и геологии района. Обычно поисковый комплекс - это картирование ЕП + частые ВЭЗы (или ЭТ) по профилю (иногда можно КВЭЗы применить для площадных работ). Отдельные товарищи добавляют к этому ещё и РАП (который, не смотря на всё моё скептическое отношение к нему, таки даёт результативность порядка 70-80%). Опыт знакомых коллег с таким комплексом давал 90% эффективность. Ну, понятно, выручала и кропотливая подготовка к работам: поиск и систематизация гидрогеологических данных по району работ. Сам, увы, не делал таких работ.

Из собственного опыта, наиболее интересное и не рутинно-типовое:

1) Оценка ФМС грунтов на простых геологических средах на Урале, порядка 19 маленьких площадок, по определенным теми Крылатковым и Бондаревым зависимостям (удачно получилось, так как их уравнения были разработаны как раз для этого географического региона). Сейсморазведка МПВ и статистическая обработка в Excel. Сходимость с лабораторией была частично хорошей, частично удовлетворительной. От себя я сделал вывод, что в лабораторию один хрен попадают только наиболее крепкие монолиты и образцы, малопрочные или рассыпаются в процессе транспортировки, или деформируются ещё на этапе их упаковки.

2) Изучение системы трещин на побережье Чёрного моря, в прорезавшей скальные породы балке и рядом с нею, по бортам её, для гидрогеологических аспектов проектирования дамбы и дна планируемых микроводохранилищ. Те самые вышеупомянутые КВЭЗы и КСЗ (круговое сейсмическое зондирование). Построение круговых диаграмм (розы трещиноватости), вынос их на на план, объединение в подсистемы трещин одного азимута. Нашли две системы трещин на площади, одна перекрывала другую. К сожалению, геологическими методами не заверялось.

3) Выше описанный поиск и разведка карстовых образований. Жаль, нельзя было сделать статью на основе этого отчёта.

4) СМР инструментальными и расчетными методами. Комплексирование МСЖ, метода микросейсм и расчетных методов. Через некоторое время после начала работ сразу начал сомневаться в корректности применения приращения за водонасыщение грунтов. Проверил на нескольких объектах тезис Алёшина о том. что данная величина - компенсация скоростей продольки ниже УГВ. В итоге получилось, что Iсж(p)+Iугв и Iсж(s) отличаются друг от друга на 0.1-0.2 балла при прочих равных условиях. В принципе отошёл от использования "табличных" значений эталонных грунтов (которые прописаны в РСН 60-85), использую процедуру выбора эталонной толщи для каждого конкретного объекта.

5) Искал и оконтуривал подземные объекты семиканальным георадаром IDS Stream X на территории нескольких производств. Находил всегда, даже если отражений не было - менялась динамическая картинка (частота, амплитуда). Разок искал утечку в трубе в сложных условиях - пришлось устроить что-то типа микро-мониторинга, попросить подать воду в трубу (была сухая) и с частотой раз в 10-15 пройти одну и ту же площадь георадаром (занимало 5 минут). По изменению динамических параметров волновой картинки в одном и том же месте пространства утечка и была обнаружена.

6) Увлёкся 3D-электротомографией. Ищу те же подземные объекты (с подходящими размерами) или изучаю искусственные сооружения (дамбы или очистные сооружения) на предмет их технического состояния. Хочу также опробовать 3D-сейсмотомографию, но нужна сейсмостанция типа пермской IS-128 или саратовской SCOUT.

7) Систематически делаю каротажный комплекс ГК-КС-ВП/ПС для гидрогеологов из конторы по водопоиску для оптимальной посадки фильтра на целевой интервал и для предоставления им дополнительной информации. ГК кустарное, на основе СРП-78, и не могу найти недорогой мультиметр с функцией запоминания конечного массива данных или с функцией осреднения в реальном времени 10-20 полученных значений напряжения на входных разъемах, чтобы получать более гладкую (не шибко "шероховатую") каротажную кривую ГК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По поводу вашей позиции относительно применения корреляционных зависимостей...

1) обычно до лаборатории доходят наиболее крепкие монолиты (образцы грунта), менее прочные иногда даже выбраковываются лабораторией ещё на этапе приёмки;

2) сам процесс изъятия образца грунта из естественной для него "среды обитания" уже в какой-то степени изменяет характеристики этого самого образца;

3) отбор монолитов на большинстве объектов - по минимуму, дискретность определения ФМС ряда образцов для одного и того же слоя достаточно разительна (достаточно вспомнить про критерий в 30% при выделении ИГЭ в нормативе по статистической обработке грунтов);

4) интегральность получаемых по геофизическим методам циферок - это не минус, это скорее плюс, так как "затрагивается" на порядки больший объем грунта по сравнению с объемом конкретных монолитов, то есть учитывается масштабный фактор (вспомните про штампоопыты: чем больше рабочая поверхность - тем корректнее тот же самый модуль деформации получается), общая пустотность (или трещиноватость).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, buropashka сказал:

Корреляция должна быть надежной, ведь не все со всем можно сбить. Например, для определения  ФМС по статике для песка нужен только лоб, а для глинистых еще и бок, одного лба недостаточно.

Самые базовые основы выведения корреляционных связей:

1) корреляционная связь двух параметров должна быть физически обоснована, то есть не получится определять по продольной волне тот же модуль деформации, только объемную плотность;

2) на литологическую дифференциацию грунтов одного и того типа влияет не только время образования, но и географический фактор (глины в Калининграде не те же самые, которые имеются в том же Красноярске), это уже накладывает ограничения на область применимости (хотя возможно создание банка данных таких уравнение по регионам);

3) наличие доли крупноразмерных фракций в дисперсных грунтах (не "чистый" грунт) уже существенно меняет корреляционные связи, необходимо такие "гранулометрически" смешанные грунты исследовать обособленно от простых "чистых";

4) желательно использовать связь "многое к одному", когда два и более косвенных параметров определяют один искомый (и примеры таких корреляционных уравнений имеются вот уже несколько десятков лет);

5) также хорошо бы учитывать не только временные или пространственные параметры (скорость сейсмической волны, УЭС), но и динамические (частота и амплитуда той же сейсмической волны, поляризуемость или заряжаемость для того же УЭС).

Извините за ликбез, я просто обозначил своё понимание данной темы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

1) обычно до лаборатории доходят наиболее крепкие монолиты (образцы грунта), менее прочные иногда даже выбраковываются лабораторией ещё на этапе приёмки;

Крепкий монолит? Не знаю такого определения в ИГИ (даже для скальных грунтов не знаю). По тем же пескам талым определяем плотность в поле (из шурфов), для водонасыщенных или залегающих на большой глубине расчетом, для себя выводим корреляцию между плотностью образца и его плотностью в предельно рыхлом и предельно плотном состоянии (рекомендованное ранее "Транснефть" плотность песка как среднее из значений плотности в предельно-плотном и предельно-рыхлом сложении явно в запас надежности).  Лабораторию делаем по образцам с заданной прочностью и влажностью, по слабым глинистым также из грунтоносов берем кольцо на определение плотности и далее с заданной плотностью и влажностью. По намывным также существуют методики ("по пасте"). При этом все методики  да и определения скорее нацелены на запас надежности, особенно по слабым грунтам.

11 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

сам процесс изъятия образца грунта из естественной для него "среды обитания" уже в какой-то степени изменяет характеристики этого самого образц

Это общеизвестно. "Ненарушенной структурой грунта в отличие от естественной структуры в его природном залегании называется структура претерпевшая незначительные изменения напряженного состояния, вследствие разгрузки грунта при извлечении образца из выработки". То есть при этом природная плотность скорее будет больше, как и прочность, что говорит о том, что и дальнейшие определения будут в запас надежности.

11 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

достаточно вспомнить про критерий в 30% при выделении ИГЭ в нормативе по статистической обработке грунтов

Вообще то для физических свойств коэффициент вариации 0,15. А из Руководства по проектированию оснований зданий и сооружений для плотности частиц 0,01, для плотности грунта 0,05. 

11 часов назад, Максим Прохачёв сказал:

интегральность получаемых по геофизическим методам циферок

Вот только на сколько неразрывно связаны ваши геофизические методы определения параметров со свойствами грунта (не ясно и туманно). Здесь уже писали что тот же модуль деформации на прямую связан с нагрузками на грунт, а ваши то физические циферки, полученные разными методами каким боком к нагрузкам. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, buropashka сказал:

Вот например недорогая программка https://novotechsoftware.com/geotechnical-software/geotechnical-correlations-software/

И что пользуетесь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Vasi сказал:

Крепкий монолит?

Нет, вы, конечно, можете придраться к моим словам по терминологическому и понятийному аспекту, но если я в руках держу только что изъятый из скважины образец грунта и он не рассыпается или хотя бы не теряет форму - то это крепкий монолит, а ежели раскалывается, частично осыпается-рассыпается или тем паче утекает сквозь пальцы - это нифига не монолит, а уже проба. Если вы работаете в конторе с хорошим арсеналом инструментов для получения адекватных образцов грунта для своей лаборатории - то многие другие изыскательские конторы таким, увы, похвастаться не могут. Но я вас понимаю, приятно работать там, где всё организовано по уму и никто не считает, что "купить то-то и то-то для нормальной работы - это дорого, надо обойтись как-то так"

4 часа назад, Vasi сказал:

Вообще то для физических свойств коэффициент вариации 0,15. А из Руководства по проектированию оснований зданий и сооружений для плотности частиц 0,01, для плотности грунта 0,05. 

Формулировки п. 4.5 ГОСТ 20522-96 перенесли в п. 5.5 ГОСТ 20522-2012 (где коэффициент 0.3 для механических характеристик, а 0.15 - для физических характеристик). Да, вы поправили меня. Но суть от этого не меняется. Для получения корреляционных зависимостей по характеризации сжимаемости, просадочности, прочности, разрыхляемости, упругости грунта нижний предел коэффициента корреляции 0.7 - это очень и очень хорошо. Труднее с коэффициентом корреляции 0.85 - больше исходного материала надо получать. В "Руководство..." указанные вами величины относятся к расчетам физических характеристик, к которым и так предъявляются более строгие требования в том же ГОСТ 20522.

4 часа назад, Vasi сказал:

Вот только на сколько неразрывно связаны ваши геофизические методы определения параметров со свойствами грунта (не ясно и туманно). Здесь уже писали что тот же модуль деформации на прямую связан с нагрузками на грунт, а ваши то физические циферки, полученные разными методами каким боком к нагрузкам. 

Говоря строго и объективно, по теоретическим формулам напрямую мы можем получать из сейсмических данных прежде всего модуль упругости (который модуль Юнга), который является динамической (зависящей от приложенных давлений) характеристикой. Конечно, вся эта теория относится прежде всего к гомогенным изотропным линейно-упругим материалам. Естественный грунт - это таки гетерогенный как анизо-, так и квазиизотропный неупругий материал. И при превышении некоторого граничного давления (превышения предела пропорциональности кривой "нагрузка - сжатие") просто нарушается изначальная структура грунта, возникают остаточные деформации. Тем не менее, подобие модуля деформации модулю Юнга позволяет использовать решения теории упругости для расчета осадки фундаментов сооружений. Просто потому, что для каждого грунта модуль деформации (который получается при превышении конкретных давлений, после которых мы входим в область неупругих деформаций), таки достаточно тесно коррелирует с этим самым модулем упругости при приложении малых давлений (которые создают те самые удары кувалдой при проведении малоглубинного сейсмического зондирования). Я не говорю о ПРЯМОМ расчете модуля деформации, я говорю о КОРРЕЛЯЦИИ с некоторым коэффициентом корреляции модуля упругости с модулем деформации. Характеристики сейсмической волны (прежде всего скорость, декремент затухания) для грунтов в их естественном залегании в условиях геостатического давления вышележащих грунтов при прочих равных условиях мало изменчивы. Такой подход имеет два неоспоримых плюса - относительная быстрота получения значений и их массовость (то ли мы за пару-тройку дней отработаем площадь сейсмозондированиями, то ли мы на пару недель встрянем со штампами, чтобы получить десяток-другой значений против двух-трехкратно большего объема этих же значений по инженерно-сейсмическим данным).

И да, давайте закончим на этом наши прения. Я прекрасно понимаю вашу позицию. Одобряю стремление к прямым методам получения значений нужных параметров. То, что сейсмические данные не используются сейчас массово, мною объясняется следующими причинами:

  • прерывание действительно масштабных и статистических корректных исследований (в СССР могли позволить это) при перестройке государственности в начале 90-ых (хотя при этом такие исследования по систематизации и обобщению значений прямых полевых и лабораторных геологических методов уже были проведены в 50-70-ых, инженерная сейсмика просто "опоздала" в каком-то смысле), в связи с чем не было внесено даже общих положений по применению сейсмических методов в современные базовые нормативные документы (частично имеются нормативы периода 1970-2000-х годов),
  • сокращение времени камеральных работ из-за сокращения времени на проведение инженерно-изыскательских работ в условиях рыночной экономики (надо быстро, качественно и дёшево),
  • отсутствие региональных банков данных с такими зависимостями (по моим оценкам, нужно не менее 5 лет на создание таких банков данных при привлечении массы специалистов для обобщения и систематизации как архивных данных коммерческих изыскательских организаций, так и заверочных работ для практической оценки полученных зависимостей),
  • ну и в последнее десятилетие на многих мелких и средних объектах имеются сомнения в абсолютной достоверности и в качестве полученного инженерно-геологического материала по результатам проведения изыскательских работ.

Для факультативного чтения из нормативных документов могу выдать

  1. СП 11-105-97. Часть VI. Правила производства геофизических исследований, раздел 6.2 и сопутствующие ему приложения Е и Ж - Н, утвержденного не раньше 2004 года; 
  2. Методические рекомендации по определению состава, состояния и свойств грунтов сейсмоакустическими методами, Главтранспроект, Москва, 1985;
  3. Методические рекомендации по применению сейсмоакустических методов для изучения физико-механических свойств связных грунтов, ВНИИ транспортного строительства, Москва, 1976;
  4. П 01-72. Методические рекомендации по определению динамических свойств грунтов, скальных пород и местных строительных материалов, Ленинград, "Энергия", 1972 (для Минэнерго СССР),

а из литературных:

  1. Основы инженерной геофизики, Огильви А.А., М., "Недра", 1990; 
  2. Применение сейсмоакустических методов в гидрогеологии и инженерной геологии, под ред. Горяинова Н.Н., М., "Недра", 1992; 
  3. Альтернативная электроразведка, К.М. Тен, М., 2008, прежде всего глава 3 "Петрофизические основы геологической интерпретации данных удельного электрического сопротивления пород" (тут автор рассказывает и обосновывает получение водно-физических свойств грунтов по электроразведочным данным);
  4. "Сейсмический метод определения физико-механических свойств нескальных грунтов", В. И. Бондарев; М-во общ. и проф. образования Российской Федерации, Екатеринбург, УГГГА, 1997;
  5. "Исследование упругих и деформационных свойств горных пород сейсмоакустическими методами" авторства А.И. Савича и З.Г. Ященко, М., "Недра", 1979.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...