Крупнообломочные грунты и включения в дисперсных грунтах

[Comrad]

.

[vasiliy]

А разве Я это сказал?

[Kamur]

господа, вы, право, разошлись- почти что расходились:)

Уважаемый Игорь Болеславович, прошу обратить внимание на название темы и объект обсуждения. про монолиты из песка и бурение щебня шнеком есть соответствующие темы, там я готов посочувствовать Вашему горю от недооцененности окружающими.

по существу обсуждаемого вопроса сообщаю, что  конкретно этот описываемый мной грунт не обурится 219-й трубой, разрушится.полевой опыт у меня поскромнее Вашего почти вдвое, но по грунтам своего аула более-менее картину представляю. возможно, какой-то щебень в каких-то географиях и удается обурить ненарушенным, допускаю такую вероятность и за идею спасибо. но напомню суть проблемы: плотность в точечных пробах на данном (две страницы назад упомянутом) грунте получается сильно разная, поэтому задача стоит научиться определять её валово, но быстро. пока что решаем с помощью динамического плотномера, но это косвенно и не устраивает заказчика.

 

[Надежда94]

Вопрос в следующем: имеется щебенистый грунт с песком, галькой и суглинком ( грансостав представлен на картинке). Каким способом можно определить физико-механические характеристики грунта( модуль деформации, угол внутреннего трения и удельное сцепление), также необходима плотность грунта (чтобы посчитать пучинистость насыпного грунта согласно пункту 6.8.8 СП 22.13330 по показателю дисперсности, для определения которого необходима пористость грунта). Эксперт сказал, что определение физико-механических характеристик по методике ДальНиис для техногенных грунтов недопустимо, поэтому для определения характеристик выбрали трехосное сжатие. Подскажите, может быть в чем-то неправы, как быть в данной ситуации? сфера строительства- дороги.

[vasiliy]

не дороговато то будет 3-х осники для насыпных грунтов автодорог?

[Alir]

3 часа назад, Надежда94 сказал:

Вопрос в следующем: имеется щебенистый грунт с песком, галькой и суглинком ( грансостав представлен на картинке). Каким способом можно определить физико-механические характеристики грунта( модуль деформации, угол внутреннего трения и удельное сцепление), также необходима плотность грунта (чтобы посчитать пучинистость насыпного грунта согласно пункту 6.8.8 СП 22.13330 по показателю дисперсности, для определения которого необходима пористость грунта). Эксперт сказал, что определение физико-механических характеристик по методике ДальНиис для техногенных грунтов недопустимо, поэтому для определения характеристик выбрали трехосное сжатие. Подскажите, может быть в чем-то неправы, как быть в данной ситуации? сфера строительства- дороги.

Лучше бы он показал где это написано)

[dadegross]

В 16.12.2020 в 07:22, Надежда94 сказал:

Вопрос в следующем: имеется щебенистый грунт с песком, галькой и суглинком ( грансостав представлен на картинке)

1. Щебенистый грунт может быть с песчаным, супесчаным, глинистым, суглинистым заполнителем по ГОСТ 25100. По вашему гран составу У вас Щебенистый грунт с  34,21% заполнителем (100%-65,8%=34,21%). Какой конкретно заполнитель вы не указали. Методика ДальНИИС распространяется на крупнообломочные грунты только с пылеватым и глинистым заполнителем.

2. Раз у вас техногенный грунт, вряд ли правильно его обзывать щебенистым грунтом. Скорее - Насыпной грунт состоящий из щебня с примесью песка, гальки и суглинка. Тогда это несколько изменит картину.
Модуль можно определять штампом.
По поводу пучинистости, соглашусь есть непробиваемые эксперты, пучинистость можно посчитать оценочно для плотного сложения грунта, как для более неблагоприятного состояния, взяв коэффициент пористости 0,55. Если такой вариант не устроит, то метод шурф-лунка в вашем случае актуален.

Вероятно при устройстве насыпи автомобильной дороги, при использовании данного насыпного грунта в качестве основания, будет производится его уплотнение виброкатком, что так же изменит его ФМС. Тогда какой смысл определять все ФМС до уплотнения?

[Надежда94]

53 минуты назад, dadegross сказал:

1. Щебенистый грунт может быть с песчаным, супесчаным, глинистым, суглинистым заполнителем по ГОСТ 25100. По вашему гран составу У вас Щебенистый грунт с  45,18% заполнителем (100%-54.82%= 45,18%). Какой конкретно заполнитель вы не указали. Методика ДальНИИС распространяется на крупнообломочные грунты только с пылеватым и глинистым заполнителем.

2. Раз у вас техногенный грунт, вряд ли правильно его обзывать щебенистым грунтом. Скорее - Насыпной грунт состоящий из щебня с примесью песка, гальки и суглинка. Тогда это несколько изменит картину.
Модуль можно определять штампом.
По поводу пучинистости, соглашусь есть непробиваемые эксперты, пучинистость можно посчитать оценочно для плотного сложения грунта, как для более неблагоприятного состояния, взяв коэффициент пористости 0,55. Если такой вариант не устроит, то метод шурф-лунка в вашем случае актуален.

Вероятно при устройстве насыпи автомобильной дороги, при использовании данного насыпного грунта в качестве основания, будет производится его уплотнение виброкатком, что так же изменит его ФМС. Тогда какой смысл определять все ФМС до уплотнения?

1.Согласно Гост 25100 вид заполнителя устанавливают после удаления из крупнообломочного грунта частиц крупнее 2мм. Итого имеем 100%-65,8%=34,21%, поэтому вид заполнителя не указываем, т. к менее 40 %

2.Да, спасибо за замечание, действительно грунт насыпной, просто не уточнила, в наименовании так и писали. Касаемо уплотнения, это уже существующая автодорога, соответственно грунт уже слежавшийся. Необходимость изысканий заключается в устройстве освещения и грунт насыпи будет использоваться в качестве основания, поэтому на него необходимы ФМС.

[Kamur]

47 минут назад, dadegross сказал:

Раз у вас техногенный грунт, вряд ли правильно его обзывать щебенистым грунтом

это с какого ж пуркуа?  в классификации разновидности грунтов выделяются в соответствии с приложениями Б, В- независимо от их типа. и как это может "изменить картину"? 

Надежда94, порекомендуйте в отчёте заглублять фонарные столбы ниже глубины промерзания, тем самым съедете с вопросов по пучинистости. кабель можно так глубоко не закапывать, он пучения не боится.

что до механических характеристик, то цензурно порекомендовать тут нечего. если эксперту надо механику под фонарь, то стоит осведомиться о нагрузках, давлении под подошвой, выбранной расчётной модели основания, а то вдруг осадка превысит допустимую- ужас же.. если фонари КС-3, то тогда только штампы и сдвиги в шурфах:)

[GeoTechnik]

Механику под фонарные столбы? Вы серьезно? Если да, то я бы использовал гратфитовый инструмент. Выполнил бы им штампы и все чего только эксперту необходимо. 

[Надежда94]

26 минут назад, Kamur сказал:

это с какого ж пуркуа?  в классификации разновидности грунтов выделяются в соответствии с приложениями Б, В- независимо от их типа. и как это может "изменить картину"? 

Надежда94, порекомендуйте в отчёте заглублять фонарные столбы ниже глубины промерзания, тем самым съедете с вопросов по пучинистости. кабель можно так глубоко не закапывать, он пучения не боится.

что до механических характеристик, то цензурно порекомендовать тут нечего. если эксперту надо механику под фонарь, то стоит осведомиться о нагрузках, давлении под подошвой, выбранной расчётной модели основания, а то вдруг осадка превысит допустимую- ужас же.. если фонари КС-3, то тогда только штампы и сдвиги в шурфах:)

Порекомендовать можно многое, но проектировщики к сожалению не особо считаются с мнением геологов, а уж тем более с их характеристиками)Мы для них, как отдельная цивилизация) А организация одна. 

[vasiliy]

"пьяные" фонарные столбы? это интересно...

[dadegross]

@Kamur  я с вами cогласен, несколько другое имел ввиду. Тут важна конкретика, насыпной - специфический, отправляет в раздел 6 СП22.13330.2016

п. 6.6.9 СП 22.13300.2012 - Модуль только по штампам.

Стоит уточнить фундамент у столбов, свайный или мелкого заложения, глубина заложения?

Для забивных - расчет по табличным значениям ведется; буронабивные, винтовые, нужен как минимум угол и то для грунта в который опирается низ сваи. Если прорезаете толщу насыпного сваей, то о каких механических характеристиках может идти речь ?

Если мелкого заложения, R по таблице Б.9 СП22.13330.2016 и Модуля по штампам вполне достаточно будет для расчета осадки и назначения  размера подошвы

[Kamur]

30 минут назад, dadegross сказал:

насыпной - специфический, отправляет в раздел 6

это-да, специфический, и тут хоть щебенистый, хоть суглинистый со щебнем, всё одно в 6-й раздел:)

 

 

[Alir]

Если изыскания под дорогу то грунты существующего зем полотна не яляются грунтами основания сооружения. Насыпь и есть сооружение - меняем ИГЭ на конструктивные слои сооружения и приводим характеристики необходимые по СП 34, а там механические св-ва не требуются). 

 

Трехосники по крупнообломочным по моему не лучше чем ДальНИИс. Судя по видео с А. Мирным просто берется много нарушенного грунта и произвольно засыпается в оболочку с периодическим уплотнением и в результате мы получаем сомнительные характеристики.

[Alir]

Только штампы и срезы целиков спасут)

[vasiliy]

или буро-шнековое зондирование проф. Болдырева Г.Г. НПП "ГЕОТЭК" 

[dadegross]

В 16.12.2020 в 15:02, Alir сказал:

Если изыскания под дорогу то грунты существующего зем полотна не яляются грунтами основания сооружения. Насыпь и есть сооружение - меняем ИГЭ на конструктивные слои сооружения и приводим характеристики необходимые по СП 34, а там механические св-ва не требуются)

Верно подмечено, только вопрос: заказчики часто пишут в ТЗ о возможности использования существующей насыпи для устройства новой автодороги (т.е. реконструкция и новая частично устраивается поверх старой), как тогда решать, не выделяя насыпь в ИГЭ, не определяя её свойства?

[vasiliy]

В 16.12.2020 в 12:04, Alir сказал:

Только штампы и срезы целиков спасут)

и лопастные прессиометры для крупно-обломочных грунтов...

[Мариан]

В 17.12.2020 в 14:19, vasiliy сказал:

В 16.12.2020 в 12:04, Alir сказал:

Только штампы и срезы целиков спасут)

и лопастные прессиометры для крупно-обломочных грунтов...

Ещё вроде сейсмическое зондирование (просвечивание) при известной плотности грунта позволяет рассчитать динамические параметры. Прада я в геофизике (в сейсмике особенно) профан, наши делали в 70-80-х годах, а я пришёл, когда это всё уже благополучно кануло в лету. Интересно, для алювия (галечниковый грунт: 70% андезито-базальта и 30% песчаника и заполнитель - песок мелкий и средней крупности 20-30% по массе) есть какие-то региональные методики определения физико-механических характеристик? Или только перечисленные выше прямые полевые методы?

[vasiliy]

А это смотря по региону и какие из старых организаций сохранились.

В нашем ТИСИЗе были и региональные таблицы лаб. определений,

и обобщённые результаты полевых работ,

но

ТИСИЗ и его преемник канули в лету...

[Vasi]

5 часов назад, Мариан сказал:

Интересно, для алювия (галечниковый грунт: 70% андезито-базальта и 30% песчаника и заполнитель - песок мелкий и средней крупности 20-30% по массе) есть какие-то региональные методики определения физико-механических характеристик?

Механику в запас надежности по таблицам СП 22 как для песков гравелистых. Но и само собой трехосники с заданными значения плотности и влажности на нестандартном оборудовании (и это отнюдь не сомнительные характеристика, так как именно эти данные используются на крупных гидротехнических сооружениях, которые часто сложены крупнообломочными грунтами, для расчетов устойчивости

[Мариан]

13 часов назад, Vasi сказал:

Механику в запас надежности по таблицам СП 22 как для песков гравелистых. Но и само собой трехосники с заданными значения плотности и влажности на нестандартном оборудовании (и это отнюдь не сомнительные характеристика, так как именно эти данные используются на крупных гидротехнических сооружениях, которые часто сложены крупнообломочными грунтами, для расчетов устойчивости

Спасибо. Ваш СП 22 гораздо более расширен чем наш соответствующий ДБН. Жаль, что я ссылаться на него не могу, ибо обязан работать по нормативным документам своей страны. Но табличка по пескам гравелистым есть  

[Vasi]

5 часов назад, Мариан сказал:

Ваш СП 22 гораздо более расширен чем наш соответствующий ДБН.

Ну ваш ДБН повода особого смотреть не было, но исходя из белорусских и казахских нормативов все это Наша СОВЕТСКАЯ НОРМАТИВКА, с небольшой поправкой на грунты территории ( по Белоруссии, где в основном пески, они вынуждены были решать не тривиальными способами определение плотности грунта, то есть по большому счету узаконивать мало изведанное косвенное определение по статике). Белоруссия не Россия, но и Голландия не Белоруссия (по площадям и грунтам) и т.д. по остальным территориям Империи..