Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

В 07.09.2019 в 21:27, NGNik сказал:

Всем доброго вечера. Еще раз про минимальное количество.... В СП 22.13330.2011 в самом деле все было понятно. А теперь?

А сегодня ничего и не изменилось, п.5.3.19 СП 22.13330.2016 полностью копирует 5.3.17 СП 22.13330.2011, пока ещё действует ПП№1521, первоочередно мы должны руководствоваться этими пунктами (п.5.3.17 - 22...2011, п.5.3.19 - 22...2016). Всё что остальное, типа п 7.16 СП 11-105-97 ч.1 сегодня несёт рекомендуемо-добровольный характер и может применяться только в части не противоречащей обязательным требованиям ТР 384-ФЗ.
 

В 07.09.2019 в 21:27, NGNik сказал:

На физику выполнены 10 определений (соответствует СП 22.13330.2016, п. 5.3.19) , на одноосное сжатие - 6. После отбраковки осталось 6 физик (соответствует ГОСТ 20522-12, п. 4.10), т.е. нормативные и расчетные получены по 6 частным определениям.

Вы закладываете в программе тот минимум, что требует п. 5.3.17 СП 22...2011 - простыми словами это отобрать по 10 образцов каждого ИГЭ. Из этих 10 образцов в лаборатории закладывается определить по 10 раз каждую физическую характеристику и по 6 раз каждую механическую характеристику.
Далее вы отбраковали 4 влажности, как я понимаю, из за превышения коэф. вариации (коэф. вариации характеризует неоднородность грунта ГОСТ20522). Влажность, кроме подобных специфических песчаников, что описал @Anti, не отвечает за разделение песчаника на ИГЭ, тут только предел прочности имеет смысл и любой эксперт это должен понимать. Да и без разницы сколько бы вы отбраковали и какого грунта, пусть даже больше, но минимальное условие заложенное в п.5.3.17 СП22...2011 вы все равно выполняете - вы отобрали тот минимум, что требуется по ФЗ-384. Всё что дальше происходит с вашими образцами - это касается стат. обработки и регламентируется по ГОСТ20522-2012, а там для стат обработки требуется мин 6 значений п. 4.10.
 

В 07.09.2019 в 21:27, NGNik сказал:

Вопрос: какова вероятность получить замечание эксперта  о недостаточности определений?

Тема уже изъезженная, видимо новое поколение экспертов начинают по новой задавать теже вопросы. Как то обращались в НИИОСП с пояснением этого п.5.3.17, смысл разъяснения описал выше,  не могу найти письмо... Случаем ни у кого не завалялось ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, dadegross сказал:

. Да и без разницы сколько бы вы отбраковали и какого грунта, пусть даже больше, но минимальное условие заложенное в п.5.3.17 СП22...2011 вы все равно выполняете - вы отобрали тот минимум, что требуется по ФЗ-384. Всё что дальше происходит с вашими образцами - это касается стат. обработки и регламентируется по ГОСТ20522-2012, а там для стат обработки требуется мин 6 значений п. 4.10.

Самое интересное как это доказать эксперту - они все как один апеллируют, что 10 должно быть после стат обработки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Песчаники верхней перми в Оренбургской области, при водонасыщении тоже частично размокают. Я считаю, что формальный минимум 10 и 6 определений м.б. годится для однородного грунта, если при стат. обработке коэфф. вариации более 0,15 для физики, 0,3 для механики, то минимума недостаточно,  т.е. слой остается недоизученным. Я также считаю, что в обработке должны участвовать минимум 10 и 6. Мне не надо эксперту доказывать, хочу себе понять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, kotov_sgt сказал:

Самое интересное как это доказать эксперту - они все как один апеллируют, что 10 должно быть после стат обработки

п. 5.3.17 СП 22..2011 никакого отношения не имеет к статистической обработке по ГОСТ 20522. Они регулируют совсем разные вещи.
В СП 22...2011 из п. 5.3.17 устанавливается минимальный объем работ по выделенным ИГЭ или РГЭ, там черно по белому написано: "Число определений характеристик грунтов...должно устанавливаться и указываться в программе работ". Из минимальных требований пункта к кол-ву определений характеристик мы назначаем планируемый объем работ. 
Если эксперт непробиваем, можно воспользоваться п. 4.6, 5.2, 5.4 ГОСТ 20522 , которые дают право неотбраковывать и забить на коэф-т вариации - "За ИГЭ принимают некоторый объем грунта одного и того же происхождения, подвида или разновидности (см. 
ГОСТ 25100) при условии, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно) либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

СП 22:"Число определений характеристик грунтов, необходимое для вычисления их нормативных и расчетных значений, должно устанавливаться в зависимости от степени неоднородности грунтов основания, ... и тут же для тех, кто устанавливать расчетом не хочет, а хочет готовый минимум: Число одноименных частных определений для каждого выделенного на площадке инженерно-геологического или расчетного грунтового элемента (ГОСТ 20522) должно быть не менее десяти для физических характеристик и не менее шести - для механических характеристик. Но этот минимум, он тоже для вычисления, меньше нельзя. Что за логика странная - 10 или 6 определю, а сколько для вычисления останется после отбраковки, не важно. А эксперт козел непонятливый. При любом раскладе, даже по графику посмотреть, даже при дов. вер-ти 0,85, все равно меньше 12 определений не получается.  Отбери больше, глядишь, и не надо будет ссылаться на п. 4.6, 5.2, 5.4 ГОСТ 20522.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, dadegross сказал:

п. 5.3.17 СП 22..2011 никакого отношения не имеет к статистической обработке по ГОСТ 20522. Они регулируют совсем разные вещи.
В СП 22...2011 из п. 5.3.17 устанавливается минимальный объем работ по выделенным ИГЭ или РГЭ, там черно по белому написано: "Число определений характеристик грунтов...должно устанавливаться и указываться в программе работ". Из минимальных требований пункта к кол-ву определений характеристик мы назначаем планируемый объем работ. 
Если эксперт непробиваем, можно воспользоваться п. 4.6, 5.2, 5.4 ГОСТ 20522 , которые дают право неотбраковывать и забить на коэф-т вариации - "За ИГЭ принимают некоторый объем грунта одного и того же происхождения, подвида или разновидности (см. 
ГОСТ 25100) при условии, что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно) либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь."

Хрен там - были у меня пара твердолобых, ктр вынь 6 определений с соответств к вариации и все и никакие аргументы не канают

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, dadegross сказал:

что значения характеристик грунта изменяются в пределах элемента случайно (незакономерно) либо наблюдающаяся закономерность такова, что ею можно пренебречь."

а это доказать надо что случайно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доказать иногда легче, чем ехать снова добуривать, да куда нибудь на крайний север, за тысячи км. из за того что в лаборатории получились неоднородные образцы.
Я не беру во внимания карандаш и метод пикассо... это не всегда уместно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, dadegross сказал:


Я не беру во внимания карандаш и метод пикассо... это не всегда уместно.

Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, dadegross сказал:

Доказать иногда легче

Совершенно верно:

ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИЕ ИЗЫСКАНИЯ.
СОСТАВЛЕНИЕ ПРОГНОЗА ИЗМЕНЕНИЙ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ
СТО НОПРИЗ. 2017

4.5 Выделение инженерно-геологических элементов

Для оценки характера пространственной изменчивости характеристик могут быть использованы инженерно-геологические разрезы, планы, а также трехмерные
модели.

Для выявления закономерного изменения характеристик строят точечные графики изменения их значений по направлению, выявляют корреляционную зависимость показателей свойств от координат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...