Комрад13 Опубликовано 9 июля, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 июля, 2015 Добрый день, коллеги. Подскажите почему при стат.обработке минимум - 6 измерений. Спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kotov_sgt Опубликовано 10 июля, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июля, 2015 ГОСТ 20522-2010 п.4.10 4.10 Число определений характеристики грунтов, необходимое для вычисления ее нормативного и расчетного значения, может быть установлено из формулы (6) в зависимости от заданных коэффициента вариации характеристики, показателя точности (погрешности) ее среднего значения и доверительной вероятности.Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах значений должно быть шесть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 10 июля, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июля, 2015 Например, для суглинков внутрилабораторная погрешность определения сцепления © составляет по некоторым данным 25%, (B. B. Дмитриев, Л. A. Ярг, Методы и качество лабораторного изучения грунтов, М., 2008, стр. 362) тогда: n=(tα*V/ρα)2 = (2.01*0.3/0.25)2 = 5,8=6 (п.6.4, формула (6) ГОСТ 20522-2012) где tα определена по табл.Е.2 при К=5 и α=0,95 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 10 июля, 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 июля, 2015 Это как в анекдоте - меньше нет смысла (делать статистику) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 11 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2016 Например, для суглинков внутрилабораторная погрешность определения сцепления © составляет по некоторым данным 25%, (B. B. Дмитриев, Л. A. Ярг, Методы и качество лабораторного изучения грунтов, М., 2008, стр. 362) тогда: n=(tα*V/ρα)2 = (2.01*0.3/0.25)2 = 5,8=6 (п.6.4, формула (6) ГОСТ 20522-2012) где tα определена по табл.Е.2 при К=5 и α=0,95 Что касается приведенной вами формулы. то она справедлива для ГОСТ20522-75,где помимо самой формулы существовал еще и график зависимости числа определений n от коэффициента вариации v при различных значениях p.Старый ГОСТ рекомендовал значение ta брать при доверительной вероятности a=0.85, правомерно ли считать при 0,95 как у вас в формуле? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 11 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2016 Что касается приведенной вами формулы. то она справедлива для ГОСТ20522-75,где помимо самой формулы существовал еще и график зависимости числа определений n от коэффициента вариации v при различных значениях p.Старый ГОСТ рекомендовал значение ta брать при доверительной вероятности a=0.85, правомерно ли считать при 0,95 как у вас в формуле? ГОСТ 20522-2010 п.4.10 Согласно данности n=6; ρα=0,25; V=0,30. Поэтому tα= ρα*(корень из n)/V=0,25*(корень из 6)/0,3=2,04 что примерно соответствует в таблице Е.2 пересечению строк К=5 и α=0,95 , где 2,01. Что и требовалось доказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 11 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2016 Значение ta табличное,его нельзя вычислять так как вы его вычислили в своем примере,хотя мысль интересная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 12 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2016 Как писал. по моему, Черняк "минимально необходимое количество в 6 (или 10) проб было взято «на глазок» исходя из предположения, что благодаря такому числу определений гарантированно не будет грубых ошибок.... благо в п. 7.16 части 1 СП 11-105-97 [8] указано, что «количество образцов грунтов следует устанавливать соответствующими расчетами» (без указания конкретного метода). Можно использовать «метод последовательного оценивания», «метод усеченного нормального распределения», обеспечивающий повышение точности расчета среднего и среднеквадратического отклонения показателей свойств грунтов в малых выборках. Можно просто прибегнуть к статистическому анализу полученных данных". Думается, к сожалению, лучше дописать из предшествующих отчетов как минимум до 6 а лучше до 10 значений. чем доказывать эксперту что "В однородных грунтах может быть достаточно и 3 определений, а в неоднородных, да еще при дорогих фундаментах, отбор только 6 (или 10) монолитов приведет к значительной ошибке нормативной характеристики (прочностной или деформационной) – к снижению ее расчетного значения и соответственно к удорожанию фундамента". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 16 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2016 Поигрался с примером из Черняка (Инженерные изыскания 1.2009 - стр. 38) Получается, что оптимальное количество испытаний физических свойств грунта сводится к более чем 15-10. От уровня значимости 0,95 или 0,85 не зависит. Расчет необходимого количества испытаний физических свойств грунтов.xlsx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 16 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2016 Что касается статьи Черняка по поводу количества образцов,то на эту статью есть очень интересный и аргументированный ответ О.И.Игнатовой автора ГОСТ20522(75,96,2012) в журнале Инженерные изыскания,а по поводу именно количества образцов -то есть хорошая методика ПНИИС- Пособие по расчетам опробования грунтов при инженерных изысканиях для строительства(правда пример там приведен по механике).Очень интересная и познавательная,одна беда для вычисления требуется достаточно много времени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 16 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 декабря, 2016 Да судя по выборкам в вашей эксельке,коэффициент вариации меняется незначительно,отсюда и расчетные значения очень близкие,но тут есть один очень тонкий нюанс показатель точности pa для p довольно высок и составляет 0,015.Мне думается, что было бы интересно протестировать выборку для природной влажности, где если верить старому руководству показатель точности 0,05.Вот попробую посчитать по влажности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 17 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2016 (изменено) Пример из Сорочан А.Е. Справочник проектировщика, стр. 20. Где статистически обрабатываются результаты определения предела прочности на одноосное сжатие известняков в водонасыщенном состоянии при числе замеров n равным 13 и коэффициенте вариации равном примерно 30%. Это тот случай, когда минимум 6 замеров не достаточно. Пример1.1стр20_изСорочан.xlsx Изменено 17 декабря, 2016 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Наглый Опубликовано 17 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2016 Пособие по расчетам опробования грунтов при инженерных изысканиях для строительства кто может выложить? Пособие могу выложить я,но только в понедельник оно у меня на работе есть,кстати могу выложить сейчас книгу по изысканиям Солодухин-Архангельский там тоже есть эта методика,в более сжатом виде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Anti Опубликовано 17 декабря, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 декабря, 2016 (изменено) Пособие могу выложить я,но только в понедельник оно у меня на работе есть,кстати могу выложить сейчас книгу по изысканиям Солодухин-Архангельский там тоже есть эта методика,в более сжатом виде. Спасибо. Выложил расчет минимального количества измерений на основе графиков из ГОСТ 20522-75 http://www.twirpx.com/file/2110732/ И аналитического расчета: http://www.twirpx.com/file/2114450/ Изменено 26 декабря, 2016 пользователем aaandriadi Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться