Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
igor_jarin

Статус СП 11-105-97

Рекомендуемые сообщения

....хочу видеть штамповые испытания под плитный тип фундамента с нагрузками более 0,25 МПа...

мне кажется, или нагрузка 0,25 МПа для 10-этажки на плите- это многовато до странного?

 

..обоснуйте пожалуйста применение коэффициента Мк к компрессионному модулю деформации грунтов подошвы фундамента при давлении здания на основание более 0,25 МПа (п.4.14-4.15 СП 47)

Heaven, вопрос не совсем ясен, что именно нужно обосновать?

правомерность (то есть для эксперта) применения стороннего Мк на здании II-го уровня (то есть принятие Е только по результатам компрессии) можно обосновать одним фактом: наличием региональных данных (СП 22 п.5.3.6 прим.) (хотя зачастую проходят экспертизу и табличные из СП 22 для четвертички);

адекватность (то есть для производства) Мк, применяемого в хорошо исследованном районе на известных грунтах можно обосновать и фондовыми данными, и это, ИМХО, будет достовернее: ТСН всё-таки общий документ, охватывающий условия целого региона, а архивные опытные на аналогичном грунте- это непосредственные испытания (вопрос достоверности такого сопоставления для меня пока открыт, но это в другую тему). в отдельных случаях даже сопоставление одометра со статикой даёт результаты, похожие на реальные))

если же ни региональных, ни фондовых данных нет, то опыты нужны однозначно, без оглядки на уровень ответственности- иначе лучше вообще модуль не давать. надеюсь, ответил.

ПС. забыл еще указать п.5.3.12 СП22, иногда спасает он.

Изменено пользователем Kamur
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kamur, согласен 0,25 МПа многовато, но хрен его знает, может странность в том, что дом как трусы из свинца? сейчас время такое что ссудные стрелки где то там без одной минуты..

Наличие региональных таблиц это хорошее обоснование, тем паче я не местный и уж точно не эксперт. Использовать в расчетах фондовые и архивные данные уместно, если они получены в пятне застройки, а за пределами площадки уже как то не очень корректно, а использовать аналоги - согласен с Вами, тут с большой натяжкой. Ну а если нет ни того ни другого, как Вы верно подметили и именно это я имел в виду, и СПшный Мк компрессии все таки имеет предел использования (по крайней мере в нашем московском регионе)... увы или штамп или соответствующее обоснование. Чего наверное и хотел эксперт (можно только догадываться.. но я не люблю когда инженер, без убедительного обоснования достоверности результатов, ссылается на обязательные пункты. Как то не очень по фэн-шую.. Разве как крайняя меры защиты от тупорылого, каким автора экспертного топика я нисколько не считаю). П. 5.3.12 СП 22 просто обожаю и не раз тут упоминал. С уважением, Heaven

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo, обоснуйте пожалуйста применение коэффициента Мк к компрессионному модулю деформации грунтов подошвы фундамента при давлении здания на основание более 0,25 МПа (п.4.14-4.15 СП 47)

Heaven, обоснуйте не соблюдение законодательства?

С точки зрения геолога - лучше всего и много.. С точки зрения Закона - Закон всегда прав.

 

...или штамп или соответствующее обоснование. .. П. 5.3.12 СП 22 просто обожаю и не раз тут упоминал.

Если Вы пользуетесь пунктом СП 22 п.5.3.12, то, как Вы обосновываете не применение штампа при нагрузках более 0,25 МПа, если в СП 47 есть п. 6.3.16?

 

..Использовать в расчетах фондовые и архивные данные уместно, если они получены в пятне застройки, а за пределами площадки уже как то не очень корректно..

Если есть два здания, между ними 150 м, по каждому зданию есть фондовые материалы, Вы делаете изыскания между этими зданиями и пятно застройки от каждого существующего находится в 50-ти м от них. По ним выделен ИГЭ, вы бурите и выделяете его в тот же ИГЭ. Почему нельзя использовать данные по Мк, если это один ИГЭ, независимо от дальности его расположения?

 

 

Почему клин сошелся на штампах? Понятно, что они являются более достоверными, но.. Больше половины их рисуют из-за трудности проведения, зачастую кривых результатах и на основании этого накапливается офигенная база ошибки.. 

Достоверным считается проведение даже только 2-х опытов, чем 10-15-ти компрессий по тому же грунту (отобранными на протяжении всего простирания одного ИГЭ), статикой (с замером через 0,2 м) с подтверждением коэф. Мк региональными данными и реальными исследованиями в советском союзе, на основании которых принят Мк и прописан в СП 22.13330.2012.. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo

По-первому. Если при составлении программы работ для здания с нагрузкой более 0,25 МПа вы используете только компрессионные испытания грунтов с применением Мк при 0,1-0,2 без его корректировки штамповыми испытаниями - то вы не соблюдаете законодательство, где должны обосновать виды, объемы, методику и т.д. в соответствии с условиями ТЗ (п.4.15 СП 47).

По-второму. п. 5.3.12 СП 22 хорошо читать в контексте с последним абзацем п. 5.1.2. И где в таблице 5.11 увидели нагрузки более 0,25 МПа? там все меньше

По-третьему. Нельзя и некорректно - две большие разницы, разный смысл, будьте внимательнее.

Клин сошелся на штампах, потому что они, как правило, делаются на поверхности основания подошвы фундамента, где происходит перемещение грунта под нагрузкой от здания - т.е. его осадка. Причем, в подавляющем количестве случаев, не превышающая 10-20 см. Никакой статикой и компрессией этот интервал не подхватишь, не говоря уже о том, что оба они завязаны на штамп.

.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Heaven, а что лично Вы сочли бы  соответствующим обоснованием применения Мк при нагрузках более 0,25МПа? ведь бывают ситуации, когда в сжимаемой зоне есть грунты, на которые не поставить штамп. при отсутствии трехосника, что остаётся? и каковы вообще критерии "соответствия"?

мне, по совести, зачастую хватает статик и/или архива, чтоб оценить адекватность компрессионных модулей. поставить штамп не всегда возможно, трехосника не имеем пока.

 

Использовать в расчетах фондовые и архивные данные уместно, если они получены в пятне застройки, а за пределами площадки уже как то не очень корректно...

вот еще одна странность в нормативке: как будто свойства грунтов зависят от посадки зданий. уместнее было бы смотреть на геоморфологические границы - для линейных сооружений такое допущение принимается, для площадных отчего-то нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Kamur, вообще то соответствующее обоснование я подчеркнул как знак солидарности с Вашим определением в соседней ветке. Но отвечу так - архивные штампы в пятне застройки или за его пределами на смежной площадке в грунтах с одинаковым генезисом и физсвойствами в общей статистике в переделах допустимых коэффициентов вариации. Уточните, в сжимаемой зоне на какие грунты под нагрузкой более 0,25 МПа невозможно поставить штамп, но возможно сделать компрессию? И как оценить совестью и статикой адекватность компрессионных модулей? Можно объяснить это подробнее? интересно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo

По-первому. Если при составлении программы работ для здания с нагрузкой более 0,25 МПа вы используете только компрессионные испытания грунтов с применением Мк при 0,1-0,2 без его корректировки штамповыми испытаниями - то вы не соблюдаете законодательство, где должны обосновать виды, объемы, методику и т.д. в соответствии с условиями ТЗ (п.4.15 СП 47).

По-второму. п. 5.3.12 СП 22 хорошо читать в контексте с последним абзацем п. 5.1.2. И где в таблице 5.11 увидели нагрузки более 0,25 МПа? там все меньше

По-третьему. Нельзя и некорректно - две большие разницы, разный смысл, будьте внимательнее.

Клин сошелся на штампах, потому что они, как правило, делаются на поверхности основания подошвы фундамента, где происходит перемещение грунта под нагрузкой от здания - т.е. его осадка. Причем, в подавляющем количестве случаев, не превышающая 10-20 см. Никакой статикой и компрессией этот интервал не подхватишь, не говоря уже о том, что оба они завязаны на штамп.

.

1. В ПР не нужно обосновывать научные подходы и, что скорее правильно, чем не правильно, я могу обосновать объем сославшись на норматив (Закон), в том числе, как показал выше...

2. В подтексте не сказано, про наличие в СП 22... нагрузок 0,25 МПа..

Именно в этом и вопрос. 

Пример: Вы решили сослаться на СП 22.. п.5.3.12 и в ПР обосновать, почему не будете делать штампы. Нагрузка по ТЗ 0,26 МПа. 

Далее Вам замечание от дяди: Согласно СП 47.. п. 6.3.16 Вы должны выполнить штамповые испытания.

Вопрос. Как Вы обосновываете применение пункта СП 22..., если Вы зачастую его применяете, (при нагрузках более 0,25 МПа), и если нагрузки менее 0,25 МПа, то зачем Вы вообще его применяете?

4. Осадка здания происходит на протяжении всей толщи сферы взаимодействия ф-та с грунтом, что показывает расчет осадок по глубине. Т.о. делать штамп только под подошвой фундамента - некорректно..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo

Ответ. Пункт СП 22 никак не обосновываю и не применяю при нагрузках более 0,25 МПа. Пожалуйста, не надо передергивать и приписывать  мне то, чего не говорил. Остальное позвольте оставить без комментариев, чтобы не повторяться

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

..Но отвечу так - архивные штампы в пятне застройки или за его пределами на смежной площадке в грунтах с одинаковым генезисом и физсвойствами в общей статистике в переделах допустимых коэффициентов вариации.

спасибо, абсолютно согласен.

 

Уточните, в сжимаемой зоне на какие грунты под нагрузкой более 0,25 МПа невозможно поставить штамп, но возможно сделать компрессию? И как оценить совестью и статикой адекватность компрессионных модулей? Можно объяснить это подробнее? интересно

"невозможно" в данном случае равно "нецелесообразно в рамках поставленной задачи".. например, навскидку:

-грунты с поверхности не позволяют качественно заанкерить установку и нет возможности работать с грузами (долго-дорого-итп) ;

-грунт в сжимаемой зоне на большой глубине,  8-9м для штампа-600 в дудке уже многовато;

-над исследуемым грунтом лежат слабые грунты, крепление дудки 300мм- дело нетривиальное,а винтовой не всегда проходит;

при этом монолиты подняты.

по "совести и статике" : свои компрессии поправляем обоснованнымиархивным Мк и надеемся на лучшее; если то, что получилось, статистически ложится рядом с модулями, прикинутыми по статике (при её наличии), то совесть чиста.

при этом архивные Мк могут быть получены не из опытных работ, а взяты опосредованно, как обсуждалось ранее.как-то так :)

Изменено пользователем Kamur
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Доброго дня, господа изыскатели! Позволю себе некоторый комментарий (по большому счету не по СП 11-105-97, но...). При проверке одного из отчетов в качестве эксперта получил следующую информацию (вкратце) - 10 скважин + лабораторные определения свойств грунтов под 10-тиэтажный жилой дом. В пунктах СП 47.13330.2012, значащихся обязательными к применению по постановлению 1521, отсутствуют пункты, касающиеся опытных работ (что для меня лично как для изыскателя-профессионала является прескорбным фактом). Я сделал ссылку на пункты 6.3.9, 6.3.10, 6.3.16 СП 47 - хочу видеть штамповые испытания под плитный тип фундамента с нагрузками более 0,25 МПа. Но изыскатели в ответах просто "посылают" к обязательным к применению пунктам согласно постановления 1521. А я, ребята, не хочу отвечать через несколько лет, а, может, и месяцев за человеческие жизни. если такой дом потом сложится как карточный домик, благодаря отсутствию нормальных изысканий! Может я не прав, может быть... Но каждый уважающий себя изыскатель должен понимать что он делает в конце концов, насколько качественна его выполненная работа и насколько он дает гарантию своим изысканиям. Судить вам, коллеги, но я останусь при своем мнении. А насчет СП 11-105-97 - правильно было сказано в одной из тем: что пропишите в ТЗ, договоре, иных документах для производства ИИ, на то ссылаться эксперт и будет.

Да согласно ПП 1521 можно вообще все делать абы-как. Все важное - это не обязательно. Вот по этой причине мне и не хочется работать экспертом (но приходится иногда)))) Отвечать лично Вам наврятли придется, пункты сп обязательные проверили и все, сядет исполнитель, если что. А то что Вас "посылают" правильно и делают, может начнут сыпаться письма от экспертиз в правительство (Росстрой) с требованием пересмотреть обязательные пункты в пп 1521. Лично я считаю что сп 22 и 47 должны быть обязательные практически в полном объеме. Может тогда хоть пойдут цены на изыскания вверх, а то отрасль вообще загнали ниже плинтуса. Вот  в данный момент сижу в качестве исполнителя и пишу "посылания" эксперту, пусть он нервничает, (зачем мне эти инфаркты (с))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

..Может тогда хоть пойдут цены на изыскания вверх, а то отрасль вообще загнали ниже плинтуса...

..хоть штампы обязательные на все уровни ответственности делай.. вверх не пойдут ((

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтобы цена поползла вверх нужно увеличение спроса на изыскания. Ужесточение нормативов на "г...но"изысканиях почти не скажется, а для нормальных изыскателей приведет к увеличению издержек, снижению способности соперничать с "г...но"изыскателями, в увеличении стоимости продукта строительства (незначительном, конечно, по сравнению с самим строительством) для потребителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтобы цена поползла вверх нужно увеличение спроса на изыскания. Ужесточение нормативов на "г...но"изысканиях почти не скажется, а для нормальных изыскателей приведет к увеличению издержек, снижению способности соперничать с "г...но"изыскателями, в увеличении стоимости продукта строительства (незначительном, конечно, по сравнению с самим строительством) для потребителя.

 

согласен целиком и полностью... да аще, бардак в стране, бардак в законах, бардак в нормативке корректировка одного сп по изысканиям не исправит

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чтобы цена поползла вверх нужно увеличение спроса на изыскания. Ужесточение нормативов на "г...но"изысканиях почти не скажется, а для нормальных изыскателей приведет к увеличению издержек, снижению способности соперничать с "г...но"изыскателями, в увеличении стоимости продукта строительства (незначительном, конечно, по сравнению с самим строительством) для потребителя.

 

Вот как раз в межкризисные времена, когда спрос на изыскания был велик и повылазили куча г-но изыскательских организаций, каждый геодезист с коловоротом мнил себя геологом. Бобла "по лёгкой" срубить. Ведь со стороны - это все так просто кажется, сверли чето там напиши по какому нибудь образцу и всё.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Heaven  согласно ФЗ№384-ФЗ от 30.12.2009 ст.6 п. "Правительство РФ утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и СП), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего ФЗ".

Согласно ПП №1521 от 26.12.2014 п.34 пункт 6.3.16 СП 47.13330.2012, является добровольного применения.

Согласно ФЗ №184-ФЗ от 27.12.2002 ст.16.1 п.4 "Неприменение стандартов и сводов правил (применяемых на добровольной основе) не может оцениваться, как несоблюдение требований технических регламентов".

 

Почему нужно отступать от закона, т.е. бумажки?

Более того "В случае если требование, содержащееся во включенном в перечень (№1521) документе в области стандартизации (его части), сформулировано в качестве рекомендательного (содержится указание на необходимость соблюдения требования с формулировками "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут", "в необходимых случаях" и тому подобными), решение о выполнении такого требования принимается застройщиком (техническим заказчиком) или уполномоченным им лицом (исполнителем конкретного вида работ)."

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

Более того "В случае если требование, содержащееся во включенном в перечень (№1521) документе в области стандартизации (его части), сформулировано в качестве рекомендательного (содержится указание на необходимость соблюдения требования с формулировками "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут", "в необходимых случаях" и тому подобными), решение о выполнении такого требования принимается застройщиком (техническим заказчиком) или уполномоченным им лицом (исполнителем конкретного вида работ)."

 

 

 

цитата без ссылки не цитата) из какого документа выдержка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

цитата без ссылки не цитата) из какого документа выдержка?

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО

ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПРИКАЗ

от 27 февраля 2015 г. N 138/пр

 

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ

ПО ПРИМЕНЕНИЮ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ

И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ),

В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ

ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА

"ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ",

УТВЕРЖДЕННОГО ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ

ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 Г. N 1521

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

 

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО

ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 

ПРИКАЗ

от 27 февраля 2015 г. N 138/пр

 

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ

ПО ПРИМЕНЕНИЮ ПЕРЕЧНЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ

И СВОДОВ ПРАВИЛ (ЧАСТЕЙ ТАКИХ СТАНДАРТОВ И СВОДОВ ПРАВИЛ),

В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ ОСНОВЕ

ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА

"ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ",

УТВЕРЖДЕННОГО ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ

ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 ДЕКАБРЯ 2014 Г. N 1521

 

Благодарю

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...