Интервал давлений для Е

[Heaven]

 Вот даже не знаю прощать или нет), не за отсутствие времени естественно, а за "внегостовские секущие модули", которые уже давно и еще как ГОСТовские (см. формулу 5.27 ГОСТ 12248-2010). 

Да дилемма, казнить нельзя помиловать. Точно новый гост, формула. 5.27. За 5 лет пока еще никто ни разу его не спросил. Зато сейчас все посмотрели на формулу)

[EnGI]

EnGI, насчет HS, возможно мне показалось, но Вы смешиваете в кучу обработку самого паспорта трехосного испытания и выборки для ИГЭ-РГЭ. КД испытания проводят при разных давлениях обжатия (хотя бы для определения  С и фи), а вот для параметра эталонного модуля E50 необходима выборка.

В качестве примера прикладываю  паспорт трехосного испытания и обработка  для HS, потому что наверно я что-то не так понял.))

Просмотрел файлы, есть несколько вопросов по файлу №1

1) Программа не позволяет использовать значения параметра Одэ более 1, что может свидетельствовать о некорректности использования для определения параметра одометрических испытаний (в случае если геотехническая задача мало связана с консолидационными процессами) либо о некорректности использования этой модели для данного ИГЭ (когда вопросы сжатия и уплотнения грунта имеют ключевую роль для решаемой геотехнической задачи).  Почему использованы одометрические испытания?

2) При определении опорного модуля E50 (ячейка К84) кажется допущена ошибка: вы подставляее в степенную зависимость опорное и давление sig3 при испытании в кПа, а сцепление в кгс/см2. Плюс импользуете патаметр Одэ определенный из одометрических испытаний (см. п.1). В итоге E50  у вас сильно занижен.

[EnGI]

а можно полюбопытствовать как вы умудрились отобрать песок средней крупности,ненарушенной структуры с глубины 5,7м?

Мне кажется это я у вас должен спрашивать)) как такое возможно. напомню я не геолог

upd: согласно СП 11-105 Прил.М Вы должны это уметь делать.

 

  

Да дилемма, казнить нельзя помиловать. Точно новый гост, формула. 5.27. За 5 лет пока еще никто ни разу его не спросил. Зато сейчас все посмотрели на формулу)

Да пора бы уже не только смотреть, но и использовать

[Heaven]

Да пора бы уже не только смотреть, но и использовать

Вы используете?

[EnGI]

Вы используете?

Я как геотехник очень хочу, но не всегда имею возможности, поэтому и обратился на этот форум

[Heaven]

Я как геотехник очень хочу, но не всегда имею возможности, поэтому и обратился на этот форум

Повторюсь наверное, но в наших заданиях пока еще не было запросов на модуль Е50, увы. Я совсем не геотехник и сложно предположить с чем это связано

[Наглый]

http://www.nipinfor.ru/publications/10063/

[Kamur]

..Если внимательно изучить все испытания, то понятно, что ребята для E50 взяли интервал q от 0 до qf/2, а для E0 - от 0 до qf/3. И с этим отчетом проблем почти нет. Только два вопроса: Почему именно qf/3? И  какое sig3 взято для выходного значения E50=14.1МПа. 

В основном мой вопрос касается отчетов где E50 не определен и интервал q для E0 тоже не понятен (см. второй пример)

по первому примеру: выходные модули  взяты как средние арифметические. почему- вопрос к исполнителям. из приведенного примера я не понял, каким принималось давление в конце фазы уплотнения (sig^|_1c). мне кажется, тут надо бы покопаться.

по второму без комментариев

по существу вопроса "при каких всесторонних принимать выходной E": всесторонние давления при деформационных испытаниях определяются в первую очередь от бытового давления. градиент его приращения (грубо) 0,1МПа/5м глубины. получается, что Ваш вопрос актуален в ситуации, когда грунты одного ИГЭ имеют мощность более 10,0м. это бывает нечасто, поскольку обычно есть закономерность изменения свойств с глубиной. КМК, в пределах одного слоя мощностью до 5м не будет ошибкой принимать модули при боковом, равном среднему бытовому в этом слое. при бОльшей мощности мне кажется разумным доразбивать расчётный элемент по глубине.

короче, смотрите не на выходные модули, а на конкретные, в зависимости от глубины отбора образца. Е50 лучше пересчитывать, снимая с графика sig^|_1c (ИМХО)

[tim_oha]

Просмотрел файлы, есть несколько вопросов по файлу №1

1) Программа не позволяет использовать значения параметра Одэ более 1, что может свидетельствовать о некорректности использования для определения параметра одометрических испытаний (в случае если геотехническая задача мало связана с консолидационными процессами) либо о некорректности использования этой модели для данного ИГЭ (когда вопросы сжатия и уплотнения грунта имеют ключевую роль для решаемой геотехнической задачи).  Почему использованы одометрические испытания?

2) При определении опорного модуля E50 (ячейка К84) кажется допущена ошибка: вы подставляее в степенную зависимость опорное и давление sig3 при испытании в кПа, а сцепление в кгс/см2. Плюс импользуете патаметр Одэ определенный из одометрических испытаний (см. п.1). В итоге E50  у вас сильно занижен.

Да, тоже обратил на это внимание и за ночь нашел аж 4 варианта формулы определения коэффициента Охде (Оде), (один из которых и использован в файле). Признаюсь, последний раз я с ним работал лет 5 назад, поэтому конечно стоило перепроверить. Тем не менее для определения именно коэффициента Оде одометрические испытания наиболее оптимальны, хотя бы потому что в них вероятность наложать при испытаниях гораздо меньше, чем при испытаниях в трехосниках.

Насчет, количества определений Е50 в трехосных, здесь как и при любой стат. обработке чем больше тем лучше, 6 по крайней мере было достаточно.

 

 

[EnGI]

по первому примеру: выходные модули  взяты как средние арифметические. почему- вопрос к исполнителям. из приведенного примера я не понял, каким принималось давление в конце фазы уплотнения (sig^|_1c). мне кажется, тут надо бы покопаться.

по второму без комментариев

по существу вопроса "при каких всесторонних принимать выходной E": всесторонние давления при деформационных испытаниях определяются в первую очередь от бытового давления. градиент его приращения (грубо) 0,1МПа/5м глубины. получается, что Ваш вопрос актуален в ситуации, когда грунты одного ИГЭ имеют мощность более 10,0м. это бывает нечасто, поскольку обычно есть закономерность изменения свойств с глубиной. КМК, в пределах одного слоя мощностью до 5м не будет ошибкой принимать модули при боковом, равном среднему бытовому в этом слое. при бОльшей мощности мне кажется разумным доразбивать расчётный элемент по глубине.

короче, смотрите не на выходные модули, а на конкретные, в зависимости от глубины отбора образца. Е50 лучше пересчитывать, снимая с графика sig^|_1c (ИМХО)

Средние арифметические...но это бред, так просто напросто делать нельзя. Какое sig3  соответствует тогда этой "средней температуре по больнице". В отличие от МК в модели HS опорное значение sig3, при котором снят модуль является входным параметром. И вы правы насчет того что лучше в этом случае использовать конкретные значения модуля и давления уплотнения из конкретно одного из испытаний. Проблема здесь только в том что нет статистики...а чтобы ее провести модули должны быть приведены под одно значение sig3. Это немалый труд по постобработке. А иногда бывает и сделать это не возможно ибо паспорта без идентификаторов лежат в отчетах (нет там номера ИГЭ и хоть тресни).

По поводу "при каких всесторонних принимать выходной E" т.е. если даже проведено несколько испытаний для одного ИГЭ, давление уплотнения у них должно быть едино верно? Иначе говоря если слой имеет не большую мощность если даже выполняется несколько испытаний для определения деформационных характеристик вы использовали бы одно и то же значение sig3 так?

[EnGI]

Тем не менее для определения именно коэффициента Оде одометрические испытания наиболее оптимальны, хотя бы потому что в них вероятность наложать при испытаниях гораздо меньше, чем при испытаниях в трехосниках.

Не соглашусь если я проектировал бы на основе ваших изысканий котлован или тоннель, и соглашусь если бы проектировал насыпь . В то же время соглашусь если речь идет о твердых глинах и суглинках, и не соглашусь если речь о слабых грунтах. Повторюсь, все зависит от решаемой задачи и типа грунта. Эти условия обусловлены ограничениями модели HS (да да, ничто не совершенно в этом мире), например касаемо того же параметра Одэ, значение которого выше 1 программа не переваривает. А раз мне приходится использовать не действительное его значение в расчетах то кривая компрессии у меня не будет соответствовать вашей опытной. Кроме этого параметр определенный по трехосным испытаниям и по одометрическим для некоторых грунтов будет сильно отличаться. Получается что я могу ошибиться еще и при оценке деформаций сдвига. Поэтому приходиться расставлять приоритеты и в этом случае. 

[tim_oha]

по существу вопроса "при каких всесторонних принимать выходной E": всесторонние давления при деформационных испытаниях определяются в первую очередь от бытового давления. градиент его приращения (грубо) 0,1МПа/5м глубины.

Есть одна любопытная деталь, к примеру  взять упрощенную формулу Оде, и  принять,что модуль E^ref (100кПа)= 5 МПа на глубине 5 метров (бытовое давление = 100кПа, то на глубине 10 м бытовое равно 200кПа), то  даже если взять два граничных условия для m = 0,4... 1,0 получаем, что что E_oed(200кПа)= 6.6-10 МПа.

Если взять другой вариант с учетом С=23кПа и фи=21, то E_oed(200кПа)= 6.1-8.1 МПа.

Это я к тому, что приращение модуля получается гораздо выше. Вот как то так.

[Kamur]

/upd: tim_oha, замнём
 

Проблема здесь только в том что нет статистики...а чтобы ее провести модули должны быть приведены под одно значение sig3. Это немалый труд по постобработке. А иногда бывает и сделать это не возможно ибо паспорта без идентификаторов лежат в отчетах (нет там номера ИГЭ и хоть тресни).

статистику Вам предоставить должны для тех характеристик, которые приняты расчётными в отчёте. нужна статистика по другим- сделайте выборку, это не так сложно. изыскатель не может заранее предугадать,какой моделью Вы будете пользоваться и что Вам нужно сверх "джентльменского набора".
в протоколе испытаний номера ИГЭ стоять не должно, так как ИГЭ выделяются после выдачи результатов лабораторных испытаний. в протоколе есть номер выработки и глубина, лабораторный номер пробы. загляните в разрезы и увидите, в какой ИГЭ попадает проба.
 

если даже проведено несколько испытаний для одного ИГЭ, давление уплотнения у них должно быть едино верно? Иначе говоря если слой имеет не большую мощность если даже выполняется несколько испытаний для определения деформационных характеристик вы использовали бы одно и то же значение sig3 так?

не обязательно едино. всё зависит от глубины отбора.
да, для слоя небольшой мощности я бы назначал одно и то же sig3 при деформационных испытаниях, в соответствии с 5.3.5.3, 5.3.6.11
подозреваю, что если в отчёте фигурируют модули с разных sig3, то это грунты с разных глубин. тут мне кажется правильным не приводить их к одному, а принимать эти грунты как разные расчётные слои с дискретно изменяющимся по глубине модулем. если даны три разных sig3  для грунта с одной глубины- значит, это испытание прочностных

Изменено 7 октября, 2016 пользователем Kamur

[tim_oha]

Kamur, Вы правы, я  неправильно прочитал, каюсь.

 

Кроме этого параметр определенный по трехосным испытаниям и по одометрическим для некоторых грунтов будет сильно отличаться. Получается что я могу ошибиться еще и при оценке деформаций сдвига. Поэтому приходиться расставлять приоритеты и в этом случае. 

Согласен, просто еще дело в самих испытаниях. Вырезать и главное загрузить монолит  совсем не повредив структуру грунта из текучепластичного весьма проблематична (мне к примеру ленточные глины приходилось подмораживать немного, чтобы стенка держала). Это уже две погрешности в точности. Если имеются включения крупные, то приходится замазывать дырки в образце,  а при трехосных испытаниях они больше влияют на физ-мех свойства. Поэтому иногда, компрессия достовернее будет, особенно если есть возможность провести испытания с датчиками бокового давления и в несколько циклов на одном образце.

[EnGI]

Есть одна любопытная деталь, к примеруOhde.JPG  взять упрощенную формулу Оде, и  принять,что модуль E^ref (100кПа)= 5 МПа на глубине 5 метров (бытовое давление = 100кПа, то на глубине 10 м бытовое равно 200кПа), то  даже если взять два граничных условия для m = 0,4... 1,0 получаем, что что E_oed(200кПа)= 6.6-10 МПа.

plax2.JPGЕсли взять другой вариант с учетом С=23кПа и фи=21, то E_oed(200кПа)= 6.1-8.1 МПа.

Это я к тому, что приращение модуля получается гораздо выше. Вот как то так.

Это по сути одна и та же формула, просто в первом случае она упрощена для песков, примите во второй с=0 и получите первую. Нельзя использовать первую формулу для грунта с сцеплением не равым 0.

 

 

 

в протоколе испытаний номера ИГЭ стоять не должно, так как ИГЭ выделяются после выдачи результатов лабораторных испытаний. в протоколе есть номер выработки и глубина, лабораторный номер пробы. загляните в разрезы и увидите, в какой ИГЭ попадает проба.

Вот и получается что камеральной обработкой занимается и геолог и проектировщик. Правильно это? Я считаю нет.

 

 

 

не обязательно едино. всё зависит от глубины отбора.

да, для слоя небольшой мощности я бы назначал одно и то же sig3 при деформационных испытаниях, в соответствии с 5.3.5.3, 5.3.6.11

подозреваю, что если в отчёте фигурируют модули с разных sig3, то это грунты с разных глубин. тут мне кажется правильным не приводить их к одному, а принимать эти грунты как разные расчётные слои с дискретно изменяющимся по глубине модулем. если даны три разных sig3  для грунта с одной глубины- значит, это испытание прочностных 

Спасибо , и на второй вопрос я получил внятный ответ. За сим пока откланяюсь

[Kamur]

Вот и получается что камеральной обработкой занимается и геолог и проектировщик. Правильно это? Я считаю нет.

я считаю, да- правильно. иначе бы Вам выдавали не отчёт, а "портянку" с разрезом и сводной таблицей Ф-М. протоколы испытаний к отчёту для Вас прикладываются, чтоб предоставить полную картину хода испытаний.

многие Ваши коллеги в отчёте читают только заключение, и это, я считаю, неправильно.

что до номеров ИГЭ в протоколах.. таков цикл камеральной обработки- ИГЭ выделяют на основе сопоставления полевых, лабораторных и опытных данных. нач.лаб, печатающий протокол,  не может и не должен знать ничего об ИГЭ, это не их буквы

 

Спасибо , и на второй вопрос я получил внятный ответ. За сим пока откланяюсь

приятно иметь двустороннее общение с проектировщиком, это нечасто случается. успехов!

[Vasi]

 

что до номеров ИГЭ в протоколах.. таков цикл камеральной обработки- ИГЭ выделяют на основе сопоставления полевых, лабораторных и опытных данных. нач.лаб, печатающий протокол,  не может и не должен знать ничего об ИГЭ, это не их буквы

 

 

Не согласен и из субподрядчиков требуем вбивать номер ИГЭ в протоколы (это не сложно сделать на стадии камеральной обработки) и тем более в свою и полученную лабораторию это вносим. Иначе проверка весьма затруднена (то есть получается вы на стадии обработки карандашиком на протоколе отметили номер ИГЭ, но никому об этом не скажите). Предлагать эксперту или техническому заказчику посмотреть на разрезы или колонки и определить самому номер ИГЭ не корректно.

[EnGI]

Доброго времени суток снова. Я по началу подумал, что вопрос, обсуждаемый в нижеприведенной цитате геотехника касаться не должен, и не стал спорить. Но после долгих раздумий пришел к выводу что, Вы не правы, снова поправьте, если я что то недопонял.

я считаю, да- правильно. иначе бы Вам выдавали не отчёт, а "портянку" с разрезом и сводной таблицей Ф-М. протоколы испытаний к отчёту для Вас прикладываются, чтоб предоставить полную картину хода испытаний.

что до номеров ИГЭ в протоколах.. таков цикл камеральной обработки- ИГЭ выделяют на основе сопоставления полевых, лабораторных и опытных данных. нач.лаб, печатающий протокол,  не может и не должен знать ничего об ИГЭ, это не их буквы

Как Вы указали, протоколы не для красоты присутствуют в отчете. Ок, я конечно залезу в них для получения нужных мне данных (да и просто из любопытства). Но без идентификаторов, получить необходимое не смогу при всем желании, возьмем к примеру все тот же E50:
Как правило, при проведении трехосных испытаний, лаборатория нагружает образец согласно п. 5.3.6.13 ГОСТ 12248-2010 "до заданного вертикального давления, определенного с учетом предполагаемого напряженного состояния в грунтовом массиве" а не до разрушения, как сетует тот же пункт (Вот здесь поправьте, если это не так). Ибо это экономит время. Без sig1 при разрушении я не смогу определить E50, в чем легко убедиться (см. п. 5.3.7.7 того же ГОСТ). 
Тут можно было бы возразить тем что, sig1 при разрушении возможно определить и теоритически, для этого необходимы только параметры прочности (с, фи) и давление консолидации. Хорошо, я не против. Только вот вследствие того что испытания на прочность и деформируемость суть есть разные испытания и оформляются в отличных протоколах, невозможно соотнести друг с другом эти испытания и, не ясно какую прочность имеет рассматриваемый образец (рассматриваемый в смысле по протоколу на деформируемость). Иначе говоря, открыв часть отчета с трехосными испытаниями и взяв конкретный протокол испытаний на деформируемость я не смогу найти  протокол по прочности для этого же грунта (ИГЭ).
Поэтому, если геотехнику не выдается в готовом виде то что ему нужно, то необходимо отчет формировать так чтобы было понятно что и откуда получено и чему соответствует.

[Heaven]

Опять лезу не в свое дело, но так уж случилось, в лаборатории не знают как в итоге будут выделены ИГЭ поэтому от них эта графа пустая, а геологу в камералке не составит труда скомпоновать таблицы по ИГЭ или ручкой на лабораторных бланках протоколов проставить их номера

[Kamur]

Но без идентификаторов, получить необходимое не смогу при всем желании, возьмем к примеру все тот же E50:

...

Как правило, при проведении трехосных испытаний, лаборатория нагружает образец согласно п. 5.3.6.13 ГОСТ 12248-2010 "до заданного вертикального давления, определенного с учетом предполагаемого напряженного состояния в грунтовом массиве" а не до разрушения, как сетует тот же пункт (Вот здесь поправьте, если это не так)

в качестве идентификаторов- лабораторный номер образца, номер скважины и глубина отбора. они присутствуют на всех протоколах. некоторые геологи вписывают ручкой номер ИГЭ в протокол, как подсказал выше Heaven. лично я не вписываю, не считаю необходимым вносить изменения в официальный протокол. тут, насколько я знаю, жестких требований нет. в любом случае, идентифицировать образец труда не составляет.

насчёт пределов нагружения: для определения деформационных характеристик образец грузят, как Вы указали, а для определения прочностных- до разрушения. обычно это выглядит как несколько протоколов с одним и тем же лабораторным номером.

 

[Vasi]

Так как вопрос о модулях деформаций на больших глубинах так и остался не решенным (или я не понял) буду думать что надо все таки плясать от интервалов давлений 0,1-0,2 МПа. А повышающий коэффициент к нему по трехосному сжатию. Проектировщик имеет протоколы испытаний и может использовать любые модули деформации.при давление превышающем  передаваемые на основание нагрузки и бытовое давление  В связи с этим вопрос кто по какой формуле определяет модуль деформации в заданном интервале давлений р. Протоколы сторонние, не как не найду по какой формуле они определяли Модуль общей деформации E0,1-0,2, МПа и с каким коэффициентом, учитывающим отсутствие поперечного расширения грунта в компрессионном приборе. Да и самому бы разобраться.   

[Наглый]

Так как вопрос о модулях деформаций на больших глубинах так и остался не решенным (или я не понял) буду думать что надо все таки плясать от интервалов давлений 0,1-0,2 МПа. А повышающий коэффициент к нему по трехосному сжатию. Проектировщик имеет протоколы испытаний и может использовать любые модули деформации.при давление превышающем  передаваемые на основание нагрузки и бытовое давление  В связи с этим вопрос кто по какой формуле определяет модуль деформации в заданном интервале давлений р. Протоколы сторонние, не как не найду по какой формуле они определяли Модуль общей деформации E0,1-0,2, МПа и с каким коэффициентом, учитывающим отсутствие поперечного расширения грунта в компрессионном приборе. Да и самому бы разобраться.   

В СП четко написано интервал 01-02,все остальное вопрос проектировщиков,они очень умные разберутся, модуль определяем по формуле 5.35 ГОСТ12248,

что касается Пуассона или  b то берем то,что прописано в нормативке для глин,суглинков,супесей.Было бы интересно посчитать модули(компрессионные,да и штамповые кстати тоже ) при помощи полученных в опытах значениях Пуассона,но увы трехосника нет,а начальство удавится заказывать со стороны.

[Vasi]

Интересно, а чего сразу не брать модуль деформации при 0,2 МПа, практически тоже число, а как пишут в Геоинфо в последней статье, если свойства грунта определяются столь приближенно на хера такая точность.

[Kamur]

.. буду думать что надо все таки плясать от интервалов давлений 0,1-0,2 МПа. А повышающий коэффициент к нему по трехосному сжатию. .

на большой глубине интервал 0,1-0,2 может быть уже мимо кассы: на 10 метрах только бытовое будет около 0,2МПа.

почему не сопоставлять модули с нужных интервалов? если нагрузка от сооружения, например, 0,3МПа, то КМК нужно и со стабилометра, и с одометра брать модули с интервала 0,2-0,3.

 

Интересно, а чего сразу не брать модуль деформации при 0,2 МПа, практически тоже число, а как пишут в Геоинфо в последней статье, если свойства грунта определяются столь приближенно на хера такая точность.

статья занятная, да.. много стало таких "вбросов". если по этой логике, пишите "где-то семь-восемь"

[Rogachev]

Метод конечных элементов требует значительно больше параметров. Что говорить про e50? Все переменые лучше обсудить в новой теме