Интервал давлений для Е

[Наглый]

на большой глубине интервал 0,1-0,2 может быть уже мимо кассы: на 10 метрах только бытовое будет около 0,2МПа.

почему не сопоставлять модули с нужных интервалов? если нагрузка от сооружения, например, 0,3МПа, то КМК нужно и со стабилометра, и с одометра брать модули с интервала 0,2-0,3.

 

статья занятная, да.. много стало таких "вбросов". если по этой логике, пишите "где-то семь-восемь"

Дело все в том,что в советской,да и в сегодняшней нормативной литературе максимальные нагрузки составляют 0,5 МПа, затем в 70х годах НИИОСП выпустил одну методу где  максимальные давления увеличили до 0,6-для элеваторов и силосов на плитном фундаменте. Интервалы 0,1-0,2 в основном распространялись и распространяются на объекты массового строительства.Что касается текущего положения дел, то конечно логично, и на мой взгляд правильнее определять модуль- бытовое на глубине-нагрузка от сооружения,но это не всегда возможно,так как как правило наши проектировщики сами не всегда знают чего хотят,да и когда выпуливают нас в поля нет ни техзадания,ни экспликаций.

[EnGI]

Дело все в том,что в советской,да и в сегодняшней нормативной литературе максимальные нагрузки составляют 0,5 МПа, затем в 70х годах НИИОСП выпустил одну методу где  максимальные давления увеличили до 0,6-для элеваторов и силосов на плитном фундаменте. Интервалы 0,1-0,2 в основном распространялись и распространяются на объекты массового строительства.Что касается текущего положения дел, то конечно логично, и на мой взгляд правильнее определять модуль- бытовое на глубине-нагрузка от сооружения,но это не всегда возможно,так как как правило наши проектировщики сами не всегда знают чего хотят,да и когда выпуливают нас в поля нет ни техзадания,ни экспликаций.

Эта проблема технически решена еще в 90х. И в самом деле здесь замкнутый круг: мы проектировщики без геологии не знаем наши конструкции а значит и нагрузку, а вы геологи без нагрузок - модуль. Этот "круг" был "разорван" иным подходом к составлению задания на изыскания и методам расчетов, с применением усовершенствованных моделей грунтов нет необходимости использовать модуль, актуальный для текущих давлений (бытовое + нагрузка от сооружения), достаточно ввести его значение для некоего опорного значения давления вместе с самим же опорным давлением. Мои предыдущие вопрошения были адресованы в том числе к выяснению этого давления. На сим бы мы прекрасно разошлись и каждый делал бы свою работу.

Здесь стоит сделать ремарку относительно точности получаемых данных -  все таки модуль полученный для актуального давления предпочтительней.

А виноват всегда заказчик (или другой держатель денег), который экономит на изысканиях, не говоря уже о налаживании связей между проектировщиком и геологом. 

С другой стороны, меня печалит не знание некоторых обитателей форума о существовании E50 (как и о Eoed подозреваю) в то время  как он уже 6 лет прописан в ГОСТе (списываю на то что дело до 3-х осных испытаний еще не доходило и тут снова виноват будет заказчик).

[Kamur]

вот насчёт налаживания связей между проектировщиком и изыскателем, это Вы в точку. потому что сунуть грунт в стабилометр-  полдела, важно ещё правильно задать схему и условия испытаний, что без грамотного задания от проектировщика не получится.

[Наглый]

Эта проблема технически решена еще в 90х. И в самом деле здесь замкнутый круг: мы проектировщики без геологии не знаем наши конструкции а значит и нагрузку, а вы геологи без нагрузок - модуль. Этот "круг" был "разорван" иным подходом к составлению задания на изыскания и методам расчетов, с применением усовершенствованных моделей грунтов нет необходимости использовать модуль, актуальный для текущих давлений (бытовое + нагрузка от сооружения), достаточно ввести его значение для некоего опорного значения давления вместе с самим же опорным давлением. Мои предыдущие вопрошения были адресованы в том числе к выяснению этого давления. На сим бы мы прекрасно разошлись и каждый делал бы свою работу.

Здесь стоит сделать ремарку относительно точности получаемых данных -  все таки модуль полученный для актуального давления предпочтительней.

А виноват всегда заказчик (или другой держатель денег), который экономит на изысканиях, не говоря уже о налаживании связей между проектировщиком и геологом. 

С другой стороны, меня печалит не знание некоторых обитателей форума о существовании E50 (как и о Eoed подозреваю) в то время  как он уже 6 лет прописан в ГОСТе (списываю на то что дело до 3-х осных испытаний еще не доходило и тут снова виноват будет заказчик).

 

Мне почему то кажется,что далеко не все проектировщики догадываются о существовании E50,более того составители нормативной документации типа СП22,СП24, принимают за эталон штамповый модуль,где говорить о точности и современности вообще нет смысла.Видимо квалификация наших проектировщиков позволяет осилить только Ешт,а все остальное им просто не интересно.Зато постоянно актуализируем и киваем на Еврокод,где одних модулей с добрый десяток

[Vasi]

на большой глубине интервал 0,1-0,2 может быть уже мимо кассы: на 10 метрах только бытовое будет около 0,2МПа.

почему не сопоставлять модули с нужных интервалов? если нагрузка от сооружения, например, 0,3МПа, то КМК нужно и со стабилометра, и с одометра брать модули с интервала 0,2-0,3.

 

 

Модули деформации при компрессионных должны быть в протоколах испытаний, естественно что конечная нагрузка должна быть больше бытового давления ( а оно в интервале 0,2- 1,5 МПа). Трехосные до разрушения. Чего сравнивать и что приводить в нормативных таблицах по компрессии и с каким повышающим коэффициентом? Дополнительной нагрузки не будет. Испытания трехосные не параллельные с компрессионными.  Должны быть в протоколах испытаний, написал, потому как одна известная лаборатория при бытовых давлениях от  0.5 до 1,5 МПа прислала модули деформации при нагрузках до 0,6 МПа не смотря на ГОСТ, техническое задание и наряд заказ.

[Kamur]

тот же принцип, что и со штампом: в идеале нужны параллельные испытания, или хотя бы "соседних" монолитов с одной глубины. сопоставляете модули по ним на одинаковых интервалах давлений, полученный Мк экстраполируете на все компрессионные испытания или на нормативный одометрический модуль.

"до разрушения" трёхосник делается для прочностных, для модуля ломать ничего не нужно))

Изменено 13 декабря, 2016 пользователем Kamur

[Vasi]

По всей видимости надо приводить модули деформации при значениях от бытового давления до бытового +0,1 МПа. По мерзлым так и сделал, хотя и и по мерзлым необходим повышающий коэффициент. 

[Vasi]

 

"до разрушения" трёхосник делается для прочностных, для модуля ломать ничего не нужно))

А как же 5.3.6.13 Испытание проводят до разрушения образца (см. 5.3.4.4) или прекращают при заданном вертикальном давлении, определенном с учетом предполагаемого напряженного состояния в исследуемом грунтовом массиве, 

[Vasi]

Кстати эта ведущая и известная лаборатория ни капли не сомневается и приводит общий модуль деформации грунта с глубины 25-75 м в интервале давлений 0,1-0,2 МПа.

[Kamur]

А как же 5.3.6.13

 

это уже к прочностным. смотрите 5.3.6.11.

 

 

"5.3.6.1 1 При проведении КД испытаний для определения модуля деформации неводонасыщенных в природных условиях грунтов образец уплотняют при открытом дренаже без противодавления, повышая всестороннее давление в камере ступенями до заданного значения . Значения ступеней давления принимают в соответствии с таблицей 5.6. Каждую ступень давления выдерживают в соответствии с 5.3.5.4, а конечную ступень - до достижения условной стабилизации объемной деформации. За критерий условной стабилизации объемной деформации образца грунта принимают приращение относительной объемной деформации, не превышающее 0,15% за время, указанное в таблице 5.3. При этом объемную деформацию измеряют по изменению объема жидкости в камере"

[EnGI]

это уже к прочностным. смотрите 5.3.6.11.

 

 

"5.3.6.1 1 При проведении КД испытаний для определения модуля деформации неводонасыщенных в природных условиях грунтов образец уплотняют при открытом дренаже без противодавления, повышая всестороннее давление в камере ступенями до заданного значения . Значения ступеней давления принимают в соответствии с таблицей 5.6. Каждую ступень давления выдерживают в соответствии с 5.3.5.4, а конечную ступень - до достижения условной стабилизации объемной деформации. За критерий условной стабилизации объемной деформации образца грунта принимают приращение относительной объемной деформации, не превышающее 0,15% за время, указанное в таблице 5.3. При этом объемную деформацию измеряют по изменению объема жидкости в камере"

Мне кажется Вы не о том. В 5.3.6.11 речь об этапе всестороннего уплотнения говориться, а не девиаторном нагружении о котором толкует Vasi

[Vasi]

это уже к прочностным. смотрите 5.3.6.11.

 

 

 

Как я понимаю к прочностным 5.3.6.6 Испытание проводят до разрушения образца (см. 5.3.4.4) и далее проводят операции в соответствии с 5.3.4.5 и 5.3.4.6.

А 5.3.6.13 к деформации. Может и ошибаюсь.

[Kamur]

прошу прощения, заморочился малость. для вычисления модуля деформации не обязательно доводить образец до разрушения, это 5.3.7.7 и формула 5.22;

а для вычисления Е50 таки нужно, формула 5.28.

моё замечание в #131 некорректно.

[Наглый]

Кстати эта ведущая и известная лаборатория ни капли не сомневается и приводит общий модуль деформации грунта с глубины 25-75 м в интервале давлений 0,1-0,2 МПа.

И формально вы не сможете ничего им предъявить все согласно требования СП22

[Heaven]

Подтверждаю, Е50 существует! 

[Пьяный Егорка]

Пф.

Я тоже не в теме.

Ребят, чё это такое?

[Наглый]

Пф.

Я тоже не в теме.

Ребят, чё это такое?

Это мутная хрень какую непонятно за каким хреном воткнули в ГОСТ12248-2010  п.5.3.7.8 Для  проектировщиков которые  умеют надувать щеки и нажимать на кнопки в PLAXIS.http://www.finesoftware.eu/help/geo5/ru/secnovy_modul_deformace_es_poulos-01/

[Kamur]

Мне почему то кажется,что далеко не все проектировщики догадываются о существовании E50...

Видимо квалификация наших проектировщиков позволяет осилить только Ешт,а все остальное им просто не интересно...

 

... Для  проектировщиков которые  умеют надувать щеки и нажимать на кнопки в PLAXIS...

Вы уже определитесь, какие проектировщики Вам по душе.

как по мне, так пусть себе щёки надувают, если при этом внятно могут сформулировать задачу. и пофиг, какую модель они используют и в какой программе считают, лишь бы знали что им нужно для расчётов.

признаться, удручают некоторые "аксакалы"-проектировщики, привыкшие выколупывать исходные данные из носа приложения В и не читающие отчёты в силу неспособности их понять.

простите за оффтоп.

[Наглый]

А зачем утруждать себя и читать отчет?,тратить свое время,проще же позвонить в отдел геологии,а потом побежать в директорат,рассказывать как их геологи обижают.

[Vasi]

тот же принцип, что и со штампом: в идеале нужны параллельные испытания, или хотя бы "соседних" монолитов с одной глубины. сопоставляете модули по ним на одинаковых интервалах давлений, полученный Мк экстраполируете на все компрессионные испытания или на нормативный одометрический модуль.

"до разрушения" трёхосник делается для прочностных, для модуля ломать ничего не нужно))

Из статьи Болдырева "В связи с неоднозначностью коэффициента перехода mк между компрессионными и штамповыми модулями деформации следует отказаться от его использования. Это позволит исключить из практики изысканий процедуру сравнения результатов компрессионных и штамповых испытаний. Для этого следует ввести коррективы в методику интерпретаций данных трехосных испытаний по ГОСТ 12248 и в метод расчета осадки по СП 22, перейдя к использованию модуля деформации по результатам трехосных испытаний".

Ну на фига действительно было бы делать компрессионные и трехосные параллельно если и трехосных достаточно, здесь же не наука. И тот замечательный и достоверный mк, полученный в результате этого не позволит отказаться от трехосных на следующем таком же объекте. К тому же Болдырев считает, что их нельзя сравнивать -одометрический/компрессионный и трехосный.    

[Kamur]

если есть возможность сделать по 6 трёхосных на каждый дисперсный ИГЭ, то тогда конечно статья Болдырева в тему. особенно, если стабилометры АСИС   от Мк можно будет уйти, когда в каждой лаборатории стабилометров будет стоять столько, сколько сейчас компрессионных. а пока извините, чем богаты..

[EnGI]

Ну на фига действительно было бы делать компрессионные и трехосные параллельно если и трехосных достаточно, здесь же не наука. И тот замечательный и достоверный mк, полученный в результате этого не позволит отказаться от трехосных на следующем таком же объекте. К тому же Болдырев считает, что их нельзя сравнивать -одометрический/компрессионный и трехосный.    

Отказаться от компрессионных не получится, а вот то что сравнивать бессмысленно - абсолютно верно. 

Опять же возвращаясь к усовершенствованным моделям грунтов будь то самая распространенная HS model , так в ней используется 3 модуля жесткости E50, Eur  и Eoed. Если первые два определяются из трехоски, то последний исключительно из компрессионных.

А раньше компрессионные использовались как основной способ потому что он дешевле 3х-осных и проще его переопределить под штамповый коэффициентом чем выполнять полноценные трехосные испытания. 

 

[Наглый]

Отказаться от компрессионных не получится, а вот то что сравнивать бессмысленно - абсолютно верно. 

Опять же возвращаясь к усовершенствованным моделям грунтов будь то самая распространенная HS model , так в ней используется 3 модуля жесткости E50, Eur  и Eoed. Если первые два определяются из трехоски, то последний исключительно из компрессионных.

А раньше компрессионные использовались как основной способ потому что он дешевле 3х-осных и проще его переопределить под штамповый коэффициентом чем выполнять полноценные трехосные испытания. 

 

Да раньше использовали только компрессионный,и кстати убивали двух зайцев-получали модули деформации,а также если имели место просадочные грунты определяли начальное просадочное давление,относительную просадку.И старый добрый 2.02.01-83 позволял это делать,не было фетишей в виде штампов. Но времена изменились и теперь вынь да положь штамповый модуль, E50.Только я сильно сомневаюсь,что безопасность зданий и сооружений повысилась от таких нововведений.

[monolitgeo]

..Только я сильно сомневаюсь,что безопасность зданий и сооружений повысилась от таких нововведений.

я думаю она будет только уменьшаться, тк штампы повально рисуют... а компрессию, хоть как-то делают..

[Наглый]

я думаю она будет только уменьшаться, тк штампы повально рисуют... а компрессию, хоть как-то делают..

Вот и я про это..