Интервал давлений для Е

[Kamur]

upd

как сумму бытового и проектного на глубине отбора, как разность проектного и бытового на глубине отбора, по идее. вроде уже обсуждали это

Изменено 13 февраля, 2017 пользователем Kamur

[Heaven]

Практически все то о чем говорили выше, но так "хочется вернуться в городок" (экспертша замучила неправильностью выбранных режимов и настаиванием на бешеных давлениях):

..как сумму бытового и проектного на глубине отбора. Или как разность проектного на глубине подошвы плитного фундамента и бытового на глубине отбора? Общий вопрос: А для ленточного, столбчатого, свайного? Те же пробы, та же компрессия, та же методика, те же модули? Хотел спросить, вот если где то под подошвой фундамента залегает слой рыхлого песка (любой мощности), надо ли пробу из нижележащего глинистого грунта нагружать бытовым давлением как крайнее нулевое значение прямой? Грубо: уплотнит (напряжет) ли бытовое давление слой глинистого грунта на глубине имея такой песчаный буфер? Где когда и в каких условиях действует этот принцип моделирования в компрессии (или трехоснике), приводя начальную точку расчета модуля к бытовому давлению на глубине отбора пробы? Для всех дисперсных грунтов или для песков и глинистых отдельные условия? А для песков и глинистых водонасыщенных? А по содержанию включений и глинистых частиц?

Вернусь к примеру: Кто за? - поднять пробу суглинка с глубины 15 м и надавить на него бытовое 0,3 МПа как начальную точку расчета модуля деформации при глубине фундамента 10 м при вышележащем слое рыхлого или среднеплотного песка, пусть сухого или (к примеру) наполовину водонасыщенного. А кто против? - конечное давление проектное, начальное - разница проектного и бытового на глубине -5 м ниже подошвы фундамента? 

[Наглый]

Heaven.прямо крик души,эксперт ваша местная московская?,часом не гражданка К ?,она  очень любит всякие сложности типа подтопления,увлажнения,вот добралась и до давления!

[Heaven]

Heaven.прямо крик души,эксперт ваша местная московская?,часом не гражданка К ?,она  очень любит всякие сложности типа подтопления,увлажнения,вот добралась и до давления!

она

[Vasi]

Я бы за первый вариант если глинистый твердый или полутвердый. Только на 15 м этот грунт разве попадет в зону влияния сооружения? Даже без расчета 15 м это крайняя точка от торца сваи (10 м), где возможно влияние.

[monolitgeo]

Интересно, а ранее, когда получали модули по 5000 штампу, результаты которых внесены в СП, учитывали все, о чем говорится выше в теме???

Гражданке К, при всем уважении пора на пенсию или в поля, тк оффтоп, по её мнению статику по морене продавить невозможно..

[Kamur]

Вернусь к примеру: Кто за?...

я - за. пока не знаю, за что конкретно

можно узнать тип фундамента и нагрузку?

[EnGI]

Или как разность проектного на глубине подошвы плитного фундамента и бытового на глубине отбора? 

Разве это допустимо? Почему разность?

 

Грубо: уплотнит (напряжет) ли бытовое давление слой глинистого грунта на глубине имея такой песчаный буфер?

Напряжет. Это эквивалентно вопросу: что тяжелей 1кг железа или 1кг пуха. Но ситуация меняется если мы рассмотрим водонасыщенные песчаные и водоупорные грунты в одном разрезе.

 

А вообще, мне кажется, НЕлогичное нагружение опорным cmax=sig3 (горизонтальным) давлением как бытовым (вертикальным) связано с трудностью определения коэффициента бокового давления.

[Heaven]

Вот! Vasi уточнил что для глинистых твердых и полутвердых (с условно жесткими структурными связями) - как модуль упругости. Туда же можно отнести вопрос про кило железа и пуха - напряжают и при чем идинакуево. Весят давят релаксируют и все такое. Хотя модуль деформации в сухом остатке характеризует не напряжение, а перемещение - осадку. 

Я вот про что все пытаюсь заморочиться: достали с глубины монолит или отрыли котлован, все - абзац - грунт изменился "атлант расправил плечи". Так и живет теперь измененным и обратно не хочет. Ан нет, мы его нагружаем обратно бытовым и говорим - вот теперь ты "I'll be back" и отсюдова мы тебя нагрузим проектным минус глубину. То есть дважды изменяем его природное состояние. Типа моделируем как было и как станет. "Я его слепила из того что было, а потом что было то и погубила". А может проще и правильнее взять за нулевой отсчет его первое состояние "атланта" и нагружать ступенями до проектного минус бытовое по глубине? И будет ли в нижележащим глинистом слое с вышележащим прослоем песка (в котором практически отсутствуют структурные связи между частицами) это перемещение и напряг? Нужен ли нам в этих нижележащих глинистых слоях модуль деформации?  

[Anti]

Толщина линейно-деформируемого слоя (при нагрузке на фундамент 1000 кПа и ширине фундамента 20 м и песчаном грунте) по прил. Г.2 СП 22.13330.2012 составит около 14 м. Так, что на глубине 15  14+2 м может и не напрячь.

Добавил:

Согласно СП 22.13330.2011 п.п.5.6.31--5.6.41 (примем: среднее давление под подошвой фундамента - 500 кПа; глубина заложения фундамента - 10 м, ширина ленточного фундамента 2,2 м;плотность грунта 18,2 кН/м3; модуль деформации 5000  и 25000 кПа первичная и вторичная ветви нагружения; коэфф. пористости 0,65) получим: глубина сжимаемой толщи от подошвы фундамента - около 8,5 м (σzp=0,2σzg). Глубина бурения - около 20,5 м. (Если модуль деформации более 7000 кПа, то глубина сжимаемой толщи от подошвы фундамента - около 4 м (σzp=0,5σzg). Глубина бурения - около 16 м )

Изменено 14 февраля, 2017 пользователем aaandriadi

[Heaven]

Толщина линейно-деформируемого слоя (при нагрузке на фундамент 1000 кПа и ширине фундамента 20 м и песчаном грунте) по прил. Г.2 СП 22.13330.2012 составит около 14 м. Так, что на глубине 15 м может и не напрячь.

О да, дружище, мы такой расчет приводим в программе работ, когда рассчитываем и обосновываем глубину скважин, на что потом в экспертизе К. получаем такое замечание:

- Расчет глубины скважин и сжимаемой толщи выполнен некорректно (п.6.3.7 СП 47.13330.2012, п.5.6.41 СП 22.13330.2011, ст.6, п.1 ст. 15 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», далее по тексту 384-ФЗ).

с, практически, требованием пересчитать глубину сжимаемой толщи по 5.6.41 СП 22.13330.2011. И это уже после согласования программы с заказчиком, окончания бурения и всех работ начинается "ловля блох" и пресловутого модуля деформации на границе сжимаемой толщи (там же ведь бытовое! давление!! которое надо учитывать!!!)

[Anti]

Да, пропустил 2,0 м. Эксперт К. прямо "хирург".

[Наглый]

Ну дело в том,что придраться проще всего,я вот например могу тоже к вам запросто придраться,мол на каком основании вы считали активную зону методом лдс,ежели она сейчас не в фаворе,а если серьезно,то тетя очень любит чтоб было как она хочет, в прошлом году ее замечания запарились исправлять,благо у нас только ж/д дороги,нет такого гемора с фундаментами.

[Anti]

 на каком основании вы считали активную зону методом лдс,ежели она сейчас не в фаворе

Только из-за простоты расчета.

[Heaven]

Да, пропустил 2,0 м. Эксперт К. прямо "хирург".

Мы вот не пропускаем 2,0 всегда добавляем. Считаем все по глинистым, без каких то там песков, всегда с запасом, округляем в большую сторону и т.д. Но как говорит sta(нислав)vik(торович)78 (заранее извиняюсь ежели что) - метод лдс у нее точно не в фаворе. Надо было ВикВику точнее писать п. 6.3.7. А то так это "толщину активной зоны рассчитывают по СП 22.13330" и и все, в кусты. Молодец! Активная зона!!! А в Г.2 - ЛДС, а в 5.6.41 - сжимаемая толща. Сплошное словобл(.)дие и ничо чиста канкретнова!

[Наглый]

Вик Вику нужно челобитную отправить,пущай возвернет ЛДС обязательным,а что касается противоречий,то такое впечатление,что норматив так поспешили принять,что его даже ареопаг авторов не успел очертить беглым взором.

[Anti]

прикинул по сп 22 см. #185

[Наглый]

Ну в принципе ничего удивительного,в новом то СП сжимаемую зону ограничили до 0,5 как всегда было  в гидротехническом СНиПе, тогда как в старом 2.02.01-83 было 0,2.Теперь если брать по расчету бурение получится мельче,но старые требования то остались по глубине выработок,вот от них проверяющие и пляшут,возникает подстраховка солидная.

[Kamur]

..как сумму бытового и проектного на глубине отбора. Или как разность проектного на глубине подошвы плитного фундамента и бытового на глубине отбора?

сумма разнонаправленных сил есть разность (оправдываюсь) Ваш пост на эту тему помню, "разность" будет правильнее, пофиксил.

 

Вернусь к примеру: Кто за? - поднять пробу суглинка с глубины 15 м и надавить на него бытовое 0,3 МПа как начальную точку расчета модуля деформации при глубине фундамента 10 м при вышележащем слое рыхлого или среднеплотного песка, пусть сухого или (к примеру) наполовину водонасыщенного. А кто против? - конечное давление проектное, начальное - разница проектного и бытового на глубине -5 м ниже подошвы фундамента?

 я за: поднять монолит с 15м, надавить на него 0,3МПа, разгрузить, надавить 0,1МПа и грузить до проектного.

 

А может проще и правильнее взять за нулевой отсчет его первое состояние "атланта" и нагружать ступенями до проектного минус бытовое по глубине?

может получится так, что проектное будет меньше полного бытового, и "атланта" порвёт в вакууме

Ваш ликбез по теме бытового этот вопрос хорошо раскрывает (по крайней мере, мне многое прояснил). если на таких же пальцах разжевать эксперту, аргументов ей это не оставит.

другой вопрос, что аргументы не всем требуются.. но это уже в другую тему))

[EnGI]

сумма разнонаправленных сил есть разность (оправдываюсь) Ваш пост на эту тему помню, "разность" будет правильнее, пофиксил.

Извините, но я не согласен. Если мы говорим о компрессинных испытаниях:

5.4.1.3 ГОСТ 12248 Диапазон давлений, при которых проводят испытания, определяется в программе испытаний с учетом напряженного состояния грунта в массиве, т.е. с учетом передаваемых на основание нагрузок и бытового давления. Во всех случаях конечное давление должно быть больше бытового давления на глубине залегания образца грунта.

Это если черным по белому. А если еще и по логике:

Картинка применительно к примеру, который обсуждался с Heaven. Е1 - так как предлагает определять Heaven (если я все правильно понял), Е2 - как по ГОСТУ. 600- бытовое, 350 нагрузка от здания.

Давление от сооружения это интервал на графике, по которму определяется модуль, а вот положение этого интервала на графике фиксируется бытовым давлением (я буду в шоке если вы этого не знаете).

Если действовать по Вашей логике мы будем получать заниженные модули ибо бытовые давления очень сильно влияют на конечное значение этого параметра (E1 не равно Е2): график нелинейный. Так же, по той же логике было бы бессмысленно нагружать образец в трехоснике давлением предварительной консолидации (не касаясь вопросов калибровки, зазоров и проч. чисто технической ерунды, связанной с несовершенством прибором), который так же по тому же ГОСТ определяется с учетом бытового давления, так же и в штамповых испытаниях показания снимаются после нагружения грунта до бытового + 3 ступени.

 

Однако мой вопрос в посте http://www.geobus.ru/topic/1362-интервал-давлений-для-е/?p=17153 был не об этом. А о том какое sig3 (давление предварительного уплотнения) вы берете в испытании в стабилометре, равное бытовому gamma*H или gamma*H*K0 ?

ГОСТ говорит как gamma*H, но в приборе задается как sig3. sig3 по умолчанию минорное, т.е. меньшее - боковое давление, если конечно мы рассматриваем нормально уплотненные грунты. Для них он определяться должен как  sig3=gamma*H*K0 (по логике а не по ГОСТу). Меня смущает этот смысловой диссонанс.

K0 - коэффициент бокового давления (в СП22 п. 9.20 ф.9.2 определяемый через Коэффициент Пуассона nu/(1-nu))

[Kamur]

столько наворотили, я полчаса осмысливал давайте попробуем всю кашу раскидать по тарелкам.

говоря про разность, Heaven имел в виду нагрузку от сооружения на глубине z от подошвы, на этот счёт п.5.6.32 СП 22. при этом бытовое давление тут- не то бытовое, что от ЛДП, а то, что от ГЗФ (в случае котлована).

по Вашему вопросу #175 в ГОСТ 12248 п.5.3.5.3 написано, что брать надо " с учётом напряженного состояния грунта в массиве",т.о. на отметке отбора образца надо учесть и бытовое (от дна котлована, не с нуля), и проектное, по-хорошему глядя в СП 22 в вышеупомянутый рисунок и формулы 5.17, 5.18. может, кто-то поправляет на боковое расширение, я так не делал. потому что для вычисления Пуассона нужны результаты трехосных, наверное?

поправьте, если где напутал.

[EnGI]

может, кто-то поправляет на боковое расширение, я так не делал. потому что для вычисления Пуассона нужны результаты трехосных, наверное?

Такой ответ я слышал (или читал) уже где то.

Только вот вся комедия ситуации в том, что обычно nu мы не получаем от геологов (ну логично если трехоски не проводились). Соответственно берем по табл.5.10 СП22 или раньше брали по ГОСТ12248-96 (старый) п. 5.4.7.5. А теперь, господа знатоки, вопрос, что менее криминально: накосячить с напряженным состоянием образца приняв намеренно sig3 как gamma*H (что для НУ грунтов не есть истина), когда как K0 можно было бы по табл. значениям nu получить, или же взять модуль деформации из гипотетически верного напряженного состояния, только с возможно косячным nu (в трехоске его значение куда точнее, ну это ежу понятно). Т.е. в первом случае мы косячим и с nu и с напряжениями, во втором только с nu (и то...есть такая возможность но не факт).

Я Вас понимаю, раз у вас нигде не фигурирует nu его как бы и нет и он ни на что не влияет. Но мы (геотехники) без него не можем, в классической модели грунта (Мора-Кулона) это входной параметр вместе с модулем общей деформации.

Нисколько не переубеждаю, у меня есть аргументы и за ГОСТовское представление вопроса. Поэтому и хотел обсудить.

Например для переуплотненных глин, тензор напряжений вполне может "лечь на бок" - боковые напряжения могут оказаться больше вертикальных, тогда sig3 станет вертикальным, а sig1 горизонтальным. Т.е. здесь есть неопределенности, а вертикальное оно всегда одно и то же gamma*H.

Еще один аргумент заключается в том что, стабилометр не моделирует на самом деле природные изменения напряжений, нюанс как раз в sig3. Согласно ГОСТ мы его поддерживаем на всем протяжении испытания на одном уровне (sig3=const). Если их сравнить со штамповыми испытаниями, то в штамповых после востановления природного НДС увеличение вертикальной нагрузки на условный образец под ним, вызовет рост и боковых напряжений (sig3 в трехоске), так как образец там обжат грунтом, который сопротивляется боковому расширению и тем сильнее чем больше это самое расширение. Поэтому под штампом вполне возможен случай, что sig3 к концу испытания достигнет вертикальных бытовых напряжений. 

Второму аргументу я литературных подтверждений не находил, это личные сумасбродства умозаключения, но логику я в них вижу.

 

ГОСТовская фраза " в зависимости от предполагаемого напряженного состояния грунтового массива (с учетом расчетных нагрузок от сооружения и бытового давления)" в принципе не склоняет нас ни к одному из вариантов. Учесть можно по разному, при этом само условие "учета" будет выполнено и в том и в другом варианте.

[Vasi]

Интересно, а как часто прописаны в тех. задании предполагаемые расчетные нагрузки от сооружения?

[monolitgeo]

Интересно, а как часто прописаны в тех. задании предполагаемые расчетные нагрузки от сооружения?

Часто, но фразы могут быть и такие:

Нагрузки на фундамент 35/56/64 тн/м2, выбирайте.. Корпус П-образный с разной этажностью, можно на каждый ИГЭ запульнуть по 6 трехосников для разных нагрузок, красота.

Совпадут ли указанные нагрузки с проектными по факту проектирования? 

[Kamur]

А теперь, господа знатоки, вопрос, что менее криминально: накосячить с напряженным состоянием образца ...или же взять модуль деформации...с возможно косячным nu

на вопрос "что менее косячно" встречный вопрос: отразится ли, по Вашему мнению, разница в "косячности" на готовом результате, и какова  будет её величина в сравнении с остальными "косяками" лабораторных исследований вкупе с отбором, реконсолидацией и прочими производственными потерями? мне кажется, неизбежное отличие слоёв в расчётной модели от истинной геометрии литологических разностей (например) даёт гораздо более серьёзную погрешность. на мой взгляд, в большинстве прикладных задач это лишь очередной табун сферических коней.

то есть, разница конечно будет, но её ощутимое на практике значение наступит при гораздо более серьёзных нагрузках, чем "привычные" 2-3 кг/см². на таких объектах геотехнические задачи должны ставиться после проектных изысканий, на стадии рабочки, и в ТЗ Вы можете прописывать условия испытаний и всё, что хотите получить.

 

Еще один аргумент заключается в том что, стабилометр не моделирует на самом деле природные изменения напряжений, нюанс как раз в sig3..

"на самом деле" изменения напряжений показывают только внедрённые в массив тензометры всё остальное- моделирование, то есть некое упрощение того, что есть на самом деле.

попытка "выжать" из стабилометра больше, чем он может, мне не кажется удачной.  для решения таких задач лично мне видятся более перспективными опытные испытания в массиве- статика с релаксацией, дилатометры итп.