Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Слава

Работа с просадочными грунтами

Рекомендуемые сообщения

Если, честно, то не понял ехидства госп. Anti. Я обращался к практикующим инженерам-геологам с просьбой проверить выведенную мною зависимость по своим фактическим данным, а не к кабинетным "академикам" .  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

скв.      гл.пробы       WL       Wp               Ip(лаб.)        Ip(ИБ) 

33               3,0              23        16                 7                   5,3

37                2,0             34        19                  15                12,5

30                4,0              22       16                    6                  4,2

25                3,0              23       18                    5                   5,3

30                1,0              41        24                   17                 14,8

34                2,0              40        21                   19                  14,6 

   
   

 

Это уже конкретная лаборатория по просадочным грунтам (Сев.Кавказ). Все в % [данные выдернуты наугад из одного объекта].

Общее с предыдущей таблицей то, что практически везде происходит уменьшение к фактическому числу пластичности

Изменено пользователем Anti
форматирование

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.04.2019 в 10:56, Игорь Болеславович сказал:

Приветствую, уважаемы коллеги!

К сожалению, за прошедшие почти 3 года, предложенная мной зависимость числа пластичности от предела текучести заинтересовала только уваж. Cryohron. 

Предлагаю к вашему вниманию ещё одну зависимость, на это раз для определения числа пластичности по результатам СЗ (ТЕСТ-К2М). 

Число пластичности (д.е.) = (-0.74/(R, % + 2.74))+0.24  , где R, % = 0.1*fз/qз (критерий классификации грунта).

Формула проверялась мной в течение полугода на разных объектах города и его окрестностей - сходимость до сотых после запятой (д.е.). Подходит для всех четвертичных грунтов, кроме их иловатых разностей.

Прошу всех заинтересовавшихся, особенно  уваж. Cryohron, проверить зависимость на своих данных и выложить результаты исследований в этой теме. 

Вопрос, конечно, интересный.

Мне кажется, прежде чем искать корреляционные связи между свойствами грунта, надо найти некоторые теоретические основания для такой связи. Корреляция между числом пластичности и пределом текучести объясняется тем ,что оба этих параметра зависят от содержания глинистых частиц. Кроме того, важен и минеральный состав глинистой фракции, чем и объясняются отличия по регионам экспериментальных данных от установленной формулы. 

Размышления о процессе статического зондирования приводят к мысли, что помимо числа пластичности, большое влияние на q  и f имеет пористость грунта и  его консистенция. Поэтому тут надо рассматривать уже многомерную корреляцию. Иначе полученная хорошая сходимость с экспериментальными данными вызывает много вопросов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Cryohron сказал:

Корреляция между числом пластичности и пределом текучести объясняется тем ,что оба этих параметра зависят от содержания глинистых частиц

И еще тем, что Ip=WL-Wp. Т.е. здесь фактически обосновывается связь между WL и Wp.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Anti сказал:

И еще тем, что Ip=WL-Wp. Т.е. здесь фактически обосновывается связь между WL и Wp.

Ну да, конечно. Я об этой формуле даже не вспомнил )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Cryohron сказал:

Размышления о процессе статического зондирования приводят к мысли, что помимо числа пластичности, большое влияние на q  и f имеет пористость грунта и  его консистенция

думаю, в этом отношении зависимость ИБ обоснована: консистенция влияет на qs и fs, глинистость (содержание глинистых частиц) косвенно влияет на fs. другое дело, что на лоб еще влиляет структурная прочность, наличие включений, песчанистость, на fs определяюще влияет липкость (следовтельно, минеральный состав глинистой фракции), а на их отношение, кроме прочего, будет влиять анизотропия, присущая в том числе и четвертичному аллювию.

поэтому такая зависимость может быть обоснована только с ограничениями по географии, составу и генезису (может, не до таксона, но до свиты как минимум) и, возможно, в определенной "вилке" консистенций- ведь та же липкость глины зависит от влажности нелинейно. последний вопрос- а для чего оно надо? на пробах таким образом сэкономить не получится,  доразбивать условно однородный слой на глины и суглинки чаще вредно, чем полезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, Kamur сказал:

а для чего оно надо?

Шарики-жгутики катать не надо,  а затем определять их влажность. Лаборатория будет За. Вообще экономия времени и сил существенная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

шарики-жгутики катать так и так придётся, пока методику Бойченко не гостируют))

оффтопим, кстати, предмет обсуждения ушел далеко от просадочных грунтов.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 часов назад, Anti сказал:
скв. гл.пробы WL Wp Ip(лаб.) Ip(ИБ)
33 3,0 23 16 7 5,3
37 2,0 34 19 15 12,5
30 4,0 22 16 6 4,2
25 3,0 23 18 5 5,3
30 1,0 41 24 17 14,8
34 2,0 40 21 19 14,6

 

Это уже конкретная лаборатория по просадочным грунтам (Сев.Кавказ). Все в % [данные выдернуты наугад из одного объекта].

Общее с предыдущей таблицей то, что практически везде происходит уменьшение к фактическому числу пластичности

1. У вас, извините, у самого себя в одном объекте (скв. 33, гл. 3.0м и скв. 25, гл. 3.0м при одном значении текучки получились различные значения числа пластичности). Что говорит о браке в раскатке.

2. По глинам (Wр>0.410 д.е.) формула зависимости Iр от Wp у меня совсем другая, поэтому у вас и не сходится! Прошу извинить, сразу не обратил внимание! Проверил ваши данные по скв. №30, у меня при Wp=0.410 д.е.  получилась  Ip=0.175д.е.

3. Формула зависимости числа пластичности от предела текучести разрабатывалась только для выявления, как раз такого "лабораторного брака". Формула выводилась по большому количеству объектов и по заслуживающим полного доверия исполнителям (сейчас  они уже давно на пенсии).

Вся беда в том, что современным,  молодым лаборантам,  из-за кризиса в 90-х, бесценный опыт работы руками (определение раскатки в частности), к большому сожалению не передавался (я по своему бывшему месту работы сужу). Отсюда такие разные результаты у разных авторов. 

Я здесь ни кому и ни чего не собираюсь доказывать, тем более ни к чему призывать! Просто хотел этим показать, что в природе всё взаимосвязано и определённые математические зависимости существуют. Нужно только их найти. У меня такая возможность есть (архив собрал за 28 лет работы в этой сфере), поэтому я постоянно пробую, экспериментирую, сравниваю (когда время и настроение есть, разумеется). Очень помогает в работе.

Например: в поле определил консистенцию глинистого грунта, как тугопластичную, лаборатория даёт полутвёрдую. Пересчитал по текучке (здесь брак не такой, как в определении раскатки - перекатали-недокатали, песочек попал и т.д.), смотрю - по формуле действительно тугопластичная. Можно сделать определённые корректировки.

Кстати, результаты сравнения по работам наших белорусских коллег ( напр. Галай Б.Ф. и других (не помню авторов)) и по выведенной мною зависимости пластичности от текучки очень схожи. 

Формулу по глинам, если кому-то интересно, готов тоже выложить на форум.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Игорь Болеславович сказал:

По глинам (Wр>0.410 д.е.)

Должен извиниться за некачественную вставку таблицы из Excel - шапку надо сдвинуть на право до совпадения с колонками цифр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Kamur сказал:

думаю, в этом отношении зависимость ИБ обоснована: консистенция влияет на qs и fs, глинистость (содержание глинистых частиц) косвенно влияет на fs. другое дело, что на лоб еще влиляет структурная прочность, наличие включений, песчанистость, на fs определяюще влияет липкость (следовтельно, минеральный состав глинистой фракции), а на их отношение, кроме прочего, будет влиять анизотропия, присущая в том числе и четвертичному аллювию.

поэтому такая зависимость может быть обоснована только с ограничениями по географии, составу и генезису (может, не до таксона, но до свиты как минимум) и, возможно, в определенной "вилке" консистенций- ведь та же липкость глины зависит от влажности нелинейно. последний вопрос- а для чего оно надо? на пробах таким образом сэкономить не получится,  доразбивать условно однородный слой на глины и суглинки чаще вредно, чем полезно.

Согласен, для грунтов определенного минерального состава, определенной консистенции и пористости зависимость данных СЗ можно принять уже от одного параметра - Ip.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
24 минуты назад, Игорь Болеславович сказал:

при одном значении текучки получились различные значения числа пластичности). Что говорит о браке в раскатке.

можно подробнее, как идентифицировали брак? при одном значении границы текучести и разных значениях границы раскатывания нормально, что ЧП отличается, разве нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Игорь Болеславович сказал:

1. У вас, извините, у самого себя в одном объекте (скв. 33, гл. 3.0м и скв. 25, гл. 3.0м при одном значении текучки получились различные значения числа пластичности). Что говорит о браке в раскатке.

В том то и особенность грунтов, что при равных значениях одних показателей, - они имеют разные значения других. В конкретном случае (скв. 33, гл. 3.0м и скв. 25, гл. 3.0м):

(W WL WP IP IL ρs ρ ρd e Sr   ) 

11         23                16               7              <0                2,70           1,65         1,49       0,82         0,36

17         23                18               5              <0                2,69           1,88         1,61        0,67        0,68

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Kamur сказал:

думаю, в этом отношении зависимость ИБ обоснована: консистенция влияет на qs и fs, глинистость (содержание глинистых частиц) косвенно влияет на fs. другое дело, что на лоб еще влиляет структурная прочность, наличие включений, песчанистость, на fs определяюще влияет липкость (следовтельно, минеральный состав глинистой фракции), а на их отношение, кроме прочего, будет влиять анизотропия, присущая в том числе и четвертичному аллювию.

поэтому такая зависимость может быть обоснована только с ограничениями по географии, составу и генезису (может, не до таксона, но до свиты как минимум) и, возможно, в определенной "вилке" консистенций- ведь та же липкость глины зависит от влажности нелинейно. последний вопрос- а для чего оно надо? на пробах таким образом сэкономить не получится,  доразбивать условно однородный слой на глины и суглинки чаще вредно, чем полезно.

Спасибо за поддержку!

Всё так, ведь в формулу входит такой параметр, как R,% , который включает в себя  fs. А чем выше число пластичности, тем сильнее сила трения зонда об грунт.

К вопросу: "Зачем это нужно?".

Составил в Экскеле программку, куда забиваю данные по СЗ, в одной из колонок получаю соответствующее число пластичности. Всё очень подробно (через каждые 0.1м) и наглядно - сразу видно, как изменяется число пластичности с глубиной, отсюда:

1. Можно сразу отбить интервалы, с кардинально отличающимися друг от друга числами пластичности. Чётко видно, где закончились, например, супеси и начались пески или суглинки и т.д. .

2. Также позволяет отсеять "лабораторный брак" при  определении числа пластичности и, соответственно консистенции , читай - удалить человеческий фактор.

3. Я также, с помощью других зависимостей и из опыта, прикидываю, где заканчивается  толща просадочных грунтов. Ведь, чем тяжелее (глинистей) грунт, тем меньше у него проявляются просадочные свойства (при определённой влажности, разумеется).

В общем много всего можно увидеть и обсчитать. 

Изначально, выкладывал эту зависимость на всеобщее обсуждение, что-бы, если кому интересно, проверили по своим данным и тоже поделились здесь, на форуме (ведь для этого он и создавался). 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
16 минут назад, Игорь Болеславович сказал:

Спасибо за поддержку!

Всё так, ведь в формулу входит такой параметр, как R,% , который включает в себя  fs. А чем выше число пластичности, тем сильнее сила трения зонда об грунт.

К вопросу: "Зачем это нужно?".

Составил в Экскеле программку, куда забиваю данные по СЗ, в одной из колонок получаю соответствующее число пластичности. Всё очень подробно (через каждые 0.1м) и наглядно - сразу видно, как изменяется число пластичности с глубиной, отсюда:

1. Можно сразу отбить интервалы, с кардинально отличающимися друг от друга числами пластичности. Чётко видно, где закончились, например, супеси и начались пески или суглинки и т.д. .

2. Также позволяет отсеять "лабораторный брак" при  определении числа пластичности и, соответственно консистенции , читай - удалить человеческий фактор.

3. Я также, с помощью других зависимостей и из опыта, прикидываю, где заканчивается  толща просадочных грунтов. Ведь, чем тяжелее (глинистей) грунт, тем меньше у него проявляются просадочные свойства (при определённой влажности, разумеется).

В общем много всего можно увидеть и обсчитать. 

Изначально, выкладывал эту зависимость на всеобщее обсуждение, что-бы, если кому интересно, проверили по своим данным и тоже поделились здесь, на форуме (ведь для этого он и создавался). 

 

Выскажу свое мнение. Форум для этого и создавался. Не имею намерения обесценивать чей-либо труд.

1. Разрезы с разной литологией обычно хорошо отбиваются по изменениям кривых зондирования без всяких формул.

2. Как тут уже намекали - полученные зависимости не могут использоваться для однозначного выявления лабораторного брака.

3. На величину просадки влияет в первую очередь влажность и пористость грунта. Глинистость наоборот, увеличивает просадку (в определенных пределах, конечно). Например, суглинки обычно дают большую просадку, чем супеси при прочих равных условиях.

Предлагаю подумать над этими тезисами ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
25 минут назад, Cryohron сказал:

3. На величину просадки влияет в первую очередь влажность и пористость грунта. Глинистость наоборот, увеличивает просадку (в определенных пределах, конечно). Например, суглинки обычно дают большую просадку, чем супеси при прочих равных условиях.

 

мне все же кажется что это пылеватость создает большую просадку, а не глинистость. именно пылеватые гидрофобные  грунты чаще склоны к просадке. При росте глинистости увеличивается влажность и уменьшается плотность и пористость. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Kamur сказал:

шарики-жгутики катать так и так придётся

Зачем? В лаборатории определяем только влажность на пределе текучести (с органикой по монолитам, в нарушенных убирая растительные остатки) вычисляем по какой нибудь формуле или графику число пластичности, затем рассчитываем влажность на пределе  раскатывания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Vasi сказал:

Зачем? В лаборатории определяем только влажность...

и идём на лужайку водить хоровод с единорогами и эльфами, пока из мордора эксперт не вылезет)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все корреляции давно уже проведены (многими и много раз)
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СВОЙСТВ ГРУНТОВ ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО ЗЕМЛЯНОГО ПОЛОТНА 
Утверждаю: 
Зам. начальника Главного управления пути В.Г.Давыдов 
24 ноября 1981 года.

Корреляция.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Vasi сказал:

Все корреляции давно уже проведены (многими и много раз)
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СВОЙСТВ ГРУНТОВ ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО ЗЕМЛЯНОГО ПОЛОТНА 
Утверждаю: 
Зам. начальника Главного управления пути В.Г.Давыдов 
24 ноября 1981 года.

Корреляция.pdf 409 \u043a\u0411 · 2 downloads

"Зависимости между коэффициентом пористости и пределами пластичности грунтов"

это вообще что за бред?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 минуты назад, Vasi сказал:

Зачем? В лаборатории определяем только влажность на пределе текучести (с органикой по монолитам, в нарушенных убирая растительные остатки) вычисляем по какой нибудь формуле или графику число пластичности, затем рассчитываем влажность на пределе  раскатывания.

Надеюсь, это сарказм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 минут назад, Cryohron сказал:

это вообще что за бред?

У вас есть принципиальные возражения против документа подготовленного Министерством путей сообщения СССР;
Главное управление пути; ВНИИ железнодорожного транспорта. Статус: Действующий. Или вы просто не согласны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Cryohron сказал:

Выскажу свое мнение. Форум для этого и создавался. Не имею намерения обесценивать чей-либо труд.

1. Разрезы с разной литологией обычно хорошо отбиваются по изменениям кривых зондирования без всяких формул.

2. Как тут уже намекали - полученные зависимости не могут использоваться для однозначного выявления лабораторного брака.

3. На величину просадки влияет в первую очередь влажность и пористость грунта. Глинистость наоборот, увеличивает просадку (в определенных пределах, конечно). Например, суглинки обычно дают большую просадку, чем супеси при прочих равных условиях.

Предлагаю подумать над этими тезисами ))

3. Как вам это - более глинистые грунты (из личного опыта), особенно с небольших глубин, труднее отобрать грунтоносом без задиров. Может из-за этого у вас сложилось такое мнение, что более глинистые грунты дают большие значения просадки? 

Что касаемо супеси и суглинка: согласен - супесь часто даёт просадку меньше, чем суглинок, но супеси тоже разные бывают. Пылеватые разности супесей по просадочности ведут себя также, как и лёгкие пылеватые суглинки (лёссы). Глины - всегда не просадочные и близкие к ней тяжёлые суглинки - тоже.

2. Не могут - так не могут! Спорить не вижу смысла.

1. Не вопрос. Но дополнительная информация по грунтам лишней не бывает. Сделайте себе экскельку с формулой, что я привёл, и сделайте анализ. Вдруг что-нибудь интересное увидите!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
35 минут назад, Cryohron сказал:

это вообще что за бред?

это не бред, это действительно корреляции. вот только имеются в виду грунты земляного полотна, то есть уложенные при определенных условиях и испытывающие определенные нагрузки. для природных грунтов, понятно, такое не прокатит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Vasi сказал:

У вас есть принципиальные возражения против документа подготовленного Министерствм путей сообщения СССР;
Главное управление пути; ВНИИ железнодорожного транспорта.  Или вы просто не согласны?
 

Я не согласен по принципиальным соображениям. Действительно, пористость связана со структурой грунта, которая зависит от условий его формирования, минеральным составом и размером слагающим его частиц. Но вот так взять и оценивать пористость только по типу грунта и пределам пластичности это как-то дико выглядит. Наверно, последующее уплотнение/разуплотнение в процессе диагенеза тоже сильно влияет.

Сделал такой же график по своим грунтам. Ну, вобщем-то похоже, но достоверность очень маленькая.

 

Clipboard01.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...