maxfloyd Опубликовано 8 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2016 Вечер добрый. Добрался наконец до этого форума, надеюсь найдутся люди, у которых подобные проблемы случались. Ситуация такая. Есть мерзлые грунты, есть промеренная на них температура, и есть паспорта этих грунтов из лаборатории. Уже в который раз сталкиваюсь с проблемой определения состояния грунта, в частности когда характеризуем песок мелкий как "твердомерзлый". Согласно 25100 табл Б30 это должен быть песок с температурой ниже минус 0,3 градусов и САМОЕ ГЛАВНОЕ с коэффициентом сжимаемости ниже 0,01 МПа-1. По лаборатории на моей практике сколько пески выдают никогда этот показатель ниже 0,01 МПа-1 не бывает. Получается не соблюдается одно из условий табл. Б32 и грунт нельзя назвать твердомерзлым, и нужно его характеризовывать как пластичномерзлый, но согласно данным термометрий зачастую температура это грунта в среднем около минус 1,5 градуса. Получается патовая ситуация и правильным не будет ни тот не другой вариант. Ухудшать значения температуры и подгонять песок под пластичномерзлый я считаю не верным. Это на стадии проектирования будет означать заложение термостабилизации под проектируемые сооружения, а это глупо, при таких температурах. И еще вопрос большой к определению такого показателя как "осадка оттаивающего грунта". В СП 25.13330 о нем лишь упоминанание в п 5.5. и путем поиска по интернету мы нашли лишь формулу, в которой осадка расчитывается как сумма осадки оттаивания и осадки уплотнения,: В общем виде выглядит как S=(Ath/1+e0)*h+(mth*P/(1+e0))*h, где Ath-коэфициент оттаивания, mth - коэффициент сжимаемости, P - давление на грунт( берем его как 0,3 MПа, нагрузка на компрессионом приборе), e0 - начальный коэфициент пористости, h - толщина сжимаемого грунта ( берем 0,025 м - толщина образца на приборе) Получаемую осадку умножаем на 40 и получаем "относительную осадку оттаивания" для данного ИГЭ на 1 метр. Хотелось бы узнать кто как ее считает еще? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 9 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2016 Когда есть коэффициент сжимаемости мерзлого грунта, то это основной показатель (согласно СП 25). Не указано при какой температуре проводили испытания и засоленны ли грунты. Если по ГОСТ 12248 (-0,6 для незасоленных), то отнесение грунта к пластичномерзлым при этих температурах вполне разумно. Значение относительной осадки можно подразделить на два слагаемых - коэффициент оттаивания и коэффициент уплотнения. Если у вас есть эти значения формула расчета есть везде. Но обычно расчет осадки ведется по расчетным формулам, (СП 11-105-97 ч. 4 это разрешает). Формул много и они разные (как пишут около 15 зависимостей осадки оттаивающих дисперсных грунтов от физических свойств). Рекомендовал бы пользоваться формулами из РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ НА ВЕЧНОМЕРЗЛЫХ ГРУНТАХ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maxfloyd Опубликовано 9 апреля, 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2016 Когда есть коэффициент сжимаемости мерзлого грунта, то это основной показатель (согласно СП 25). Не указано при какой температуре проводили испытания и засоленны ли грунты. Если по ГОСТ 12248 (-0,6 для незасоленных), то отнесение грунта к пластичномерзлым при этих температурах вполне разумно. Значение относительной осадки можно подразделить на два слагаемых - коэффициент оттаивания и коэффициент уплотнения. Если у вас есть эти значения формула расчета есть везде. Но обычно расчет осадки ведется по расчетным формулам, (СП 11-105-97 ч. 4 это разрешает). Формул много и они разные (как пишут около 15 зависимостей осадки оттаивающих дисперсных грунтов от физических свойств). Рекомендовал бы пользоваться формулами из РУКОВОДСТВО ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ НА ВЕЧНОМЕРЗЛЫХ ГРУНТАХ. Грунты незасоленные, температура испытания в холодильнике минус 1 градус. Что в принципе должно озночать что коэфициенты сжимаемости должны получаться как для твердомерзлого состояния, олнако на практике это не так. Ниже 0.01 Мпа-1 значения не получаются. По поводу осадки я как понял мы сильно не ошибаемся, гляну руководство. Спасибо за ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 9 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2016 Испытания проводятся в климатической камере, а не в холодильнике. И контроль за температурой в ней дело очень хлопотное и не простое. Добиться при вашей температуре испытания отклонения не более +,-0,1С практически не реально. Или камеры дорогие со специальными термостатами. Неужели степень засоленности 0? И почему испытания при минус 1, а среднегодовая температура грунта -1,5? И определялась ли в лаборатории температура начала замерзания грунта? Да и в литературе встречал, что минус 1 как раз граница твердомерзлого состояния для песков при суммарном содержанием легкорастворимых солей от 0 до 0,05 (при морском типе засоления). РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПРОЧНОСТИ МЕРЗЛЫХ ГРУНТОВ С МОРСКИМ ТИПОМ ЗАСОЛЕНИЯ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maxfloyd Опубликовано 9 апреля, 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2016 холодильник это в быту. Естественно это специальная камера где стоят компрессионые приборы. Каким образом вы думаете определять температуру начала замерзания? Монолиты грунтов в мерзлом состоянии привозят , их не растепляют, выстаивают сутки в камере при -1 градус и ставят на приборы. Где в литературе такие сведения? Засоленность редко превышает 0.05,для песков сколько выдает лаборатория это значения около 0.03. В госте 25100 есть цифра -0.3 градуса, ниже уже твердомерзлые. Правильно я вас понял что исходя из получаемых характеристик можно допустить что солей намного больше и поэтому при такой температуре пески до твердомерзлых не дотягивают? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 10 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2016 Вообще то определение температуры начала замерзания делается в обязательном порядке опытным путем для сооружений повышенного уровня ответственности. Методы не ГОСТированы, но описаны. Поддержание температуры минус 1, с допущением колебаний плюс минус 0,1 С очень трудная задача. Скорее всего температура в камере пляшет в худшую сторону поэтому такие значения. Необходим контроль температур возле испытываемого образца. Но еще раз, если соли хлоридные, то хоть сам песок не засоленный при 0,03, но в рекомендациях по определению прочности мерзлых грунтов с морским типом засоления указано что его твердомерзлое состояние начинается с 1С. При любом раскладе основной критерий тf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maxfloyd Опубликовано 10 апреля, 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 10 апреля, 2016 Попробую проконтроллировать лабораторию и посмотреть с чем же все таки связаны проблемы. Спасибо за инфу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 12 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 апреля, 2016 Вот что думают специалисты из МГУ по вашему вопросу. По коэффициенту сжимаемости грунты пластичномерзлые, причем это на всех объектах, которые и раньше выполнялись, по температуре они твердомерзлые, может ли быть такое? Subject: от МГУ по состоянию мерзлых грунтов Решение данного вопроса ДО СИХ ПОР не нашел компромиссного решения среди специалистов. В Журнале Основания, фундаменты и механика грунтов выйдет наша статью посвященная этой проблематике. В данной статье развернуто обосновано ошибочное решение в нашем основном нормативе. В статье: Приведены принятые в нормативных документах понятия и граничные условия пластично-мерзлого и твердомерзлого состояния грунтов. Показана несогласованность требований, регламентированных ГОСТ 25100-2010 и СП 25-13330 (актуализированный СНиП 2. 02. 04 -88). Анализируются методы определения модуля общей деформации Е0 мерзлых грунтов. Обобщены опытные данные длительных значений Е0 различных видов мерзлых грунтов в диапазоне температуры их естественного залегания. Даны предложения в нормативные документы по требованиям к установлению границы пластично-мерзлого и твердомерзлого состояния грунтов. ОСНОВНЫЕ выводы СТАТЬИ На основе обобщения около 2000 опытов установлено, что во всем диапазоне изменения физических свойств и температуры длительный модуль общей деформации не достигает значения 100 МПа, требуемого на границе твердомерзлого и пластично-мерзлого состояния мерзлых грунтов в соответствии с СП 25 СНиП 2. 02. 04- 88 Предлагается не производить разделение мерзлых грунтов по их состоянию (пластично-мерзлому и твердомерзлому). Расчет всех оснований сооружений, сложенных мерзлыми грунтами независимо от их вида, свойств и температуры, выполнять по обеим группам предельных состояний: по деформациям и несущей способности. Разработать и дать в СНиП предложения по расчету оснований, сложенных мерзлыми грунтами, по деформациям. Выполнить обобщение и привести значения длительного модуля общей деформации для основных видов мерзлых грунтов в зависимости от их физических свойств и температуры. Убрать из ГОСТ 25100-2010 определение понятия о пластично-мерзлом и твердомерзлом состоянии мерзлых грунтов, а также данные о температурной границе указанного состояния. 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maxfloyd Опубликовано 13 апреля, 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2016 не могли бы вы дать контакты для связи или узнать в каком номере будет статья, очень хотелось бы ознакомиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Karter Опубликовано 13 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2016 Вот что думают специалисты из МГУ по вашему вопросу. Прошло два года. http://www.geobus.ru/topic/505-gost-25100-2011/?p=5100 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maxfloyd Опубликовано 13 апреля, 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2016 И как все эти два года вы выходили из ситуации? Все пески плаатичномерзлыми писали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Karter Опубликовано 13 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2016 И как все эти два года вы выходили из ситуации? Все пески плаатичномерзлыми писали? Нет. Писали и твердомерзлыми и МЕРЗЛЫМИ. Тонкий вопрос... Попались один раз на эксперта, однако натурными испытаниями свай вопрос был закрыт. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
maxfloyd Опубликовано 13 апреля, 2016 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 13 апреля, 2016 Нет. Писали и твердомерзлыми и МЕРЗЛЫМИ. Тонкий вопрос... Попались один раз на эксперта, однако натурными испытаниями свай вопрос был закрыт. В моем случае не вариант. Свои проектировщики плюс ведомственная экспертиза сразу делает замечание что не указано состояние грунта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 14 апреля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 апреля, 2016 не могли бы вы дать контакты для связи или узнать в каком номере будет статья, очень хотелось бы ознакомиться. Вопрос задавал не я (не считаю его настолько актуальным при свайном фундаменте, когда зачастую даже расчетное давление под нижним концом свай идет в запас надежности). А расчетные температуры грунта заведомо переводят грунт в твердомерзлое состояние (при проветриваемом подполье, при использовании термостабилизации). И если бы не утечки воды, то какое там потепление климата повлияло бы на искусственно промороженные грунты. Более актуален вопрос засоления, притом часто техногенного. Как я понял, статья еще не вышла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пьяный Егорка Опубликовано 22 июля, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 июля, 2016 (изменено) Вопрос отпал. Но пост не должен пустовать. ____#######____#######____##############____#######____#######______________________________________####______####________############______####______####_________ТЫ САМЫЙ________________________####____####__________##________________####____####____________________МИЛЫЙ__________________####__####___________##_________________####__####_____________________ДОБРЫЙ__________________########_________#########______________########______________________ХоРОШИЙ_________________###__###_________#########______________###__###_______________________УМНЫЙ_________________###____###___________##_________________###____###______________________ВЕСЕЛЫЙ______________###______###__________##________________###______###________________________ЧИЛОВЕЧИК_______#####______#####_______############_____#####______#####_____###___###___###____В____________#######____#######____##############____#######____#######____###___###___###______МИРЕ___ Изменено 22 июля, 2016 пользователем Пьяный Егорка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Инжир Опубликовано 17 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 августа, 2016 Добрый день! У меня такой вопрос. Нужно ли рисовать на продольных профилях глубину сезонного промерзания и оттаивания? При чем ни в одном нормативном документе этого не прописано (именно в графической части). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
yttyy Опубликовано 17 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 августа, 2016 Добрый день! У меня такой вопрос. Нужно ли рисовать на продольных профилях глубину сезонного промерзания и оттаивания? При чем ни в одном нормативном документе этого не прописано (именно в графической части). нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Инжир Опубликовано 18 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 августа, 2016 нет Я вот тоже думаю также, но вот у экспертизы другое мнение на этот счет. Они утверждают, что это нужно для проектировщиков. Я не спорю, возможно и нужно, но этого нигде не прописано. Пыталась с ней спорить...бесполезно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пьяный Егорка Опубликовано 18 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 августа, 2016 Либо упереться и требовать ссылку на нормативку, либо спокойно нанести эту лабуду на разрез и не портить отношения с экспертом. Тут уже каждый сам выбирает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 18 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 августа, 2016 Конечно нужно, одна из самых главных характеристик в зоне распространения многолетнемерзлых грунтов, тем более для линейного объекта (возможно и нужно, мне понравилось). Когда экспертиза стала указывать, что это и на колонках скважин необходимо, сначала указывали им на разрезы, потом поняли, что проще показывать и там. Тому же эксперту так проще увидеть а насколько глубина выработки соответствует нормативам. Хотя если вам проще составить карту глубин и типов сезонного оттаивания и промерзания грунтов с изолиниями (прописано в СП 11-105-97 ч. 4 и др), то без проблем сошлитесь на нее. Хотя опять же не показать на инженерно-геокриологическом разрезе границу многолетнемерзлых грунтов и мощность сезоннноталого слоя, как то странно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
yttyy Опубликовано 18 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 августа, 2016 С экспертом нужно поспорить,как это будет выглядеть в графике? Границу ммг конечно нужно указывать само собой,по факту. Как сделано в поле так и надо рисовать. Пробурил я скважину,в июле, с метра пошел ммг вот и рисую с метра, еще оттает на метр а может и не оттает,откуда я знаю,а может зимой не замерзнет.Как рисовать? Эти оттайки и промерзания в главе даются Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 18 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 августа, 2016 Нормативная глубина сезонного оттаивания - промерзания определяет границу многолетнемерзлых грунтов и мощность деятельного слоя. По ней проектировщик ведет расчеты. А граница талых и мерзлых грунтов на дату бурения также указывается на разрезе. С метра у Вас в июле пошли мерзлые грунты, а не многолетнемерзлые (вечномерзлые). "оттает на метр а может и не оттает,откуда я знаю,а может зимой не замерзнет". Откройте СП 25. Используйте многолетние данные термометрического мониторинга, если он есть. Впрочем расчет по СП 25 хорошо бьется с максимальными глубинами оттаивания - промерзания. определенными опытным путем, (если отсутствует отепляющее влияние зданий и сооружений). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
yttyy Опубликовано 18 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 августа, 2016 Речь шла о " рисовать или не рисовать" на профиле оттаивание и промерзание? Покажите как это делается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Vasi Опубликовано 19 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 августа, 2016 Конечно рисовать. Рассчитываете нормативную глубину сезонного оттаивания или промерзания по каждой скважине по методу эквивалентных слоев (с учётом средневзвешенных значений мощностей элементов). Затем соединяете линией условного обозначения нормативной глубины сезонного оттаивания или промерзания с учетом поверхности рельефа, в местах резкого изменения мощностей ИГЭ или скачков высот рельефа дополнительно проводите расчет нормативной глубины оттаивания или промерзания. Условное обозначение этой линии хоть и отсутствует в ГОСТ 21.302-2013, давно общепринята, хотя в основном в литературе ей рисуют границы мерзлого грунта, границы вечномерзлого грунта или границы протаивания. При наличии таликовых зон и оттаивания на дату бурения применяем другую линию в виде пилы (не сам придумал, но ее применяют многие и много лет, откуда ноги не знаю). Как писали в Пособие по составлению и оформлению документации инженерных изысканий (которое формально не отменно, а ОДМ 218.2.033-2013 вносит его в библиографию) - "Границы распространения грунтов по специфическим свойствам допускается показывать специальными условными значками. В условные обозначения грунтов и прочие условные знаки допускается вносить дополнения с учетом региональных особенностей района изысканий". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пьяный Егорка Опубликовано 19 августа, 2016 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 августа, 2016 Показатель текучести 7,8 Грунт: супесь твёрдомёрзлая, Wtot-0.61, Wl-0.27, Wp-0.22, p-1.50, органика-0,04. Впервые сталкиваюсь с таким высоким показателем текучести. Это нормально? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться