Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Пафнутий сказал:

то есть они не могут понять что набурили - щебень или керн?

 

58 минут назад, Kamur сказал:

щебенистый подразумевает наличие заполнителя. если высокое содержание глинистого заполнителя, то правильней будет нормировать грунт как крупнообломочный с заполнителем. если заполнитель непластичный, то можно списать его на шлам и считать грунт трещиноватой скалой. интересно подробное описание, способ бурения и диаметр, глубина спорного интервала и геоморфологическое положение. пока голосую за мнение второго геолога:)

Колонковый, 127, с глубины в среднем от 1.80-2.40 м, рельеф полого-увалистый.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Выделяя специфический грунт, вы обязуетесь:

СП 47.13330.2016

6.3.3.6 При инженерно-геологических изысканиях в районах распространения
элювиальных грунтов следует устанавливать и дополнительно к 6.3.1.5 отражать в
техническом отчете:
- распространение, условия залегания, структуру и профиль коры выветривания на
глубину активной зоны, наличие зональности, а также состав и свойства подстилающих
материнских пород;
- мощность, состав и свойства грунтов, перекрывающих элювий;

и т.д. и т.п.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

то есть они не могут понять что набурили - щебень или керн?

Да

 

1 час назад, Пафнутий сказал:

то есть они не могут понять что набурили - щебень или керн?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 минут назад, D.LOVE сказал:

Колонковый, 127, с глубины в среднем от 1.80-2.40 м, рельеф полого-увалистый.

если заполнителя более 25% и объём проб достаточен, я бы нормировал щебнем- проще охарактеризовать выветрелость и механика в запас надёжности пойдёт.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamur сказал:

так зона крупного дробления без заполнителя- это и есть скала:) по приложению Г ГОСТ 25100 получим что-то типа "разборный массив, зона сильного изменения, щебневые отдельности, заполненные трещины". если заполнителя меньше 25%, он не базальный, между отдельностями есть механический контакт, то вполне можно считать массив скальным. другое дело, что при бурении по выветрелой скале малым диаметром по керну ничего, кроме цвета, конкретно сказать нельзя))

ну ка. и как ты собераешься проводить предел одноосного сжатия для кучки с щебнем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, D.LOVE сказал:

Да

 

 

 

2 часа назад, Пафнутий сказал:

то есть они не могут понять что набурили - щебень или керн?

 

images.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamur сказал:

"разборный массив"

массив это когда фрагменты пород крупнее глыбы. а щебень есть щебень. какие свойства с точки зрения строительства ты планируешь там заложить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Пафнутий сказал:

ну ка. и как ты собераешься проводить предел одноосного сжатия для кучки с щебнем?

предел прочности отдельно взятого обломка можно определить- пресс со сферическими инденторами в помощь.

1 минуту назад, Пафнутий сказал:

массив это когда фрагменты пород крупнее глыбы. а щебень есть щебень. какие свойства с точки зрения строительства ты планируешь там заложить?

массив бывает разный. погляди приложение Г, в частности таблица Г.5 подразумевает под щебневой отдельностью блоки менее 20см.

с точки зрения строительства: если характеризовать как скалу, то нужно детально охарактеризовать трещиноватость, ну и "стандартный" набор характеристик скалы плюс размягчаемость, поскольку порода осадочная.

именно поэтому и говорю, что проще и надёжнее в данном случае нормировать грунт как щебенистый. НО если заполнителя нет или мало, то на мой взгляд это трещиноватая скала.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, Kamur сказал:

предел прочности отдельно взятого обломка можно определить- пресс со сферическими инденторами в помощь.

а будет ли он характеризовать массив?  или ты на выходе получишь весьма крепкую скалу (имел ввиду камеральную обработку ИГЭ)?

38 минут назад, Kamur сказал:

с точки зрения строительства: если характеризовать как скалу, то нужно детально охарактеризовать трещиноватость, ну и "стандартный" набор характеристик скалы плюс размягчаемость, поскольку порода осадочная.

совершенно верно, так и надо. 

а с чего вообще решили что там скала? какие доказательства могут быть этому? по факту получен крупнообломочный грунт. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Пафнутий сказал:

а будет ли он характеризовать массив?  или ты на выходе получишь весьма крепкую скалу?

 Rc в принципе не характеризует массив, если уж на то пошло. а показатели, характеризующие выветренный массив, достоверно можно определить только в обнажении.

по сути, обе версии жизнеспособны. на мой взгляд, определяющим является состав и содержание заполнителя. если его нет, то размер отдельностей вторичен- крупные ли, мелкие, обломки будут работать контактно и основной расчетный показатель- Rc. если заполнителя много, то даже скальный мелкоглыбовый массив лучше характеризовать как обломочный грунт, потому что заполнитель будет оказывать влияние на работу системы под нагрузкой, и расчетные показатели- c,ф, Е.

по выветрелым породам, особенно осадочным, при бурении бывает сложно отличить шлам от дисперсного заполнителя. приходится ориентироваться на слух, проходку, вылет шлама и прочие косвенные признаки. хорошо, если есть возможность 146 трубу поставить, иначе лотерея:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Kamur сказал:

 Rc в принципе не характеризует массив, если уж на то пошло. а показатели, характеризующие выветренный массив, достоверно можно определить только в обнажении.

основной механический показатель скалы, а ты так о нем.)))

 

6 минут назад, Kamur сказал:

по выветрелым породам, особенно осадочным, при бурении бывает сложно отличить шлам от дисперсного заполнителя. приходится ориентироваться на слух, проходку, вылет шлама и прочие косвенные признаки. хорошо, если есть возможность 146 трубу поставить, иначе лотерея:)

это да. вторичные данные хорошо. но и основные надо получить. например шурфом.как правило эта зона как раз расположена на уровне возможном для шурфирования. сделай те парочку, а потом и делайте вывод что там скала или щебень. остальное все гадание на кофейной гуще и не научно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Пафнутий сказал:

делай те парочку, а потом и делайте вывод что там скала или щебень

вот и резюме- спор двух матёрых геологов можно решить только лопатой)))

в данном случае прокатит. к сожалению, такие сомнения чаще возникают на втором десятке метров, и камеральщик вынужден оценивать трещиноватость по цвету потолка в кабинете.

3 минуты назад, Пафнутий сказал:

основной механический показатель скалы, а ты так о нем.)))


именно так, потому что не понимаю, как его используют при расчётах. основной механический показатель для любого грунта- модуль, угол и сцепление. даёшь скальный прессиометр и косые срезы кубиков:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Kamur сказал:

в данном случае прокатит. к сожалению, такие сомнения чаще возникают на втором десятке метров, и камеральщик вынужден оценивать трещиноватость по цвету потолка в кабинете.

на втором как правило идет однозначная скала. из которой реально выбурить монолиты.  ну а если не идет, то опять же - какие ваши доказательства что там скала? мнение бурилы это косвенно, и в отчет не идет.

21 минуту назад, Kamur сказал:

именно так, потому что не понимаю, как его используют при расчётах. основной механический показатель для любого грунта- модуль, угол и сцепление. даёшь скальный прессиометр и косые срезы кубиков:)

СП 22.13330.2011 

  1. п. 5.1.8 "В состав физико-механических характеристик грунтов входят:..-         временное сопротивление при одноосном сжатии, показатели размягчаемости и растворимости для скальных грунтов (ГОСТ 12248)."
  2. п.5.7.2 "Расчет оснований по несущей способности... " и тд

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Kamur сказал:

предел прочности отдельно взятого обломка можно определить- пресс со сферическими инденторами в помощь.

вот у меня тоже такая проблемка есть. пишут мне в отчете следующее. скала малой прочности слабовыветрелая с плотность 2,5. разбираться начали. оказалось что сделали измерения для наиболее крупных обломков которые смогли добыть, остальное просто в труху. оказалось что просто отдельные обломки исследовали, а сам массив весьма хрупкий и сильновыветрелый. и не понятно какую истинную плотность в массиве он имеет.  вот и пример определения характеристик по образцам не характеризирующим массив. по другому говоря просто недостоверная информация.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 минут назад, Пафнутий сказал:

на втором как правило идет однозначная скала. из которой реально выбурить монолиты.  ну а если не идет, то опять же - какие ваши доказательства что там скала? мнение бурилы это косвенно, и в отчет не идет.

СП 22.13330.2011 

  1. п. 5.1.8 "В состав физико-механических характеристик грунтов входят:..-         временное сопротивление при одноосном сжатии, показатели размягчаемости и растворимости для скальных грунтов (ГОСТ 12248)."
  2. п.5.7.2 "Расчет оснований по несущей способности... " и тд

 

не знаю, может, специфика географии. видел карманы с дисперсным элювием и во втором, и в третьем десятке метров, в том числе под монолитной скалой. и случаи не единичные. по своему опыту скажу, что из выветрелой трещиноватой скалы выпилить столбик на Rc очень проблематично- шламу много, керна нет. скала разная бывает. из недавнего: на одной площадке контакт габбро и гранитов, из гранита "штакеты" по полметра выпиливаются, из габбро- два кусочка скалы на ведро шлама. в котловане потом глядел- нормальная скала габбро, трещиноватый массив, трещины узкие и ничем не залеченные.

тут палка с двумя концами. назовешь скалу щебнем- потом люди с экскаватором будут неудобные вопросы задавать, бывал в такой ситуации. назовешь щебень скалой- можешь завысить реальные характеристики, что тоже не гуд. субъективно всё.

за ссылку на 5.7.3 в курсе, но не кажется такая оценка несколько абсурдной?  даже для малопрочной скалы  "на коленке" получается допустимая вертикальная нагрузка порядка 0,5МПа. при типичных в ПГС нагрузках всем пофиг, а серьезное сооружение как считать? разницу между кубиком и массивом уже обсудили:)

5.1.8 Петросян придумал, который область применения 12248 не читал. катит только для полускальных.

2 минуты назад, Пафнутий сказал:

.. оказалось что сделали измерения для наиболее крупных обломков которые смогли добыть. оказалось что просто отдельные обломки исследовали, а сам массив весьма хрупкий и сильновыветрелый....

а потом в ветке про диких экспертов пишут гневные тирады)) как "оказалось, что сам массив хрупкий", скалу отшурфовали?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Kamur сказал:

из габбро- два кусочка скалы на ведро шлама

видимо трещины горизонтальные. в литературе пишут что в таком слулапе бурить надо наклонно. у нас угол падения сланцев 78-80 град. породы трещиноватые но монолиты получаются.

13 минут назад, Kamur сказал:

тут палка с двумя концами. назовешь скалу щебнем- потом люди с экскаватором будут неудобные вопросы задавать, бывал в такой ситуации. назовешь щебень скалой- можешь завысить реальные характеристики, что тоже не гуд. субъективно всё.

это да. актуально. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Kamur сказал:

тут палка с двумя концами. назовешь скалу щебнем- потом люди с экскаватором будут неудобные вопросы задавать, бывал в такой ситуации. назовешь щебень скалой- можешь завысить реальные характеристики, что тоже не гуд. субъективно всё.

сдаётся мне, что очень многие (но не все) при бурении по скальным/полускальным породам не ведут описание должным образом, отсюда и проблемы.

кора выветривания, как правило, состоит из нескольких зон: дисперсная, обломочная, глыбовая, трещиноватая, ну и материнская порода. если полностью документировать % выхода керна, количество трещин, размер обломков в шламе, то все эти зоны отбиваются достаточно легко. бывает, что обломочной и глыбовой зон практически совсем нет: на обнажении (в берегу Ангары) видна  чёткая граница между щебенистым суглинком и скалой, начали бурить, а выход керна менее 5%, т.е. "скала" уже утратила структурные связи и ждёт только  внешнего толчка, чтобы разрушиться. в Приморье бурили под ЛЭП 220 кВ. трасса шла вдоль дороги по склону очень длинной сопки. поначалу бурили лихо: 2-3 метра по суглинкам, потом на 1-1,5 по "скальному"  и переезд на следующую точку. вечером геофизики (они отработали этот кусок неделей ранее) приходят за колонками (без них им тоскливо) и приносят свои картинки - выясняется по геофизике "скалы" там всего 2-3, местами от силы 4-5 метров, а дальше опять суглинок, причём довольно низкоомный. Мачты ЛЭП довольно сурьёзные, фундамент нужен надёжный. начался разбор полётов - полетели копья и дротики ("да пошли вы со своей геофизикой..." - "а нам по#%й)... на следующий день совместный выезд. геофизики быстро делают ВЭЗ, экспресс обработку, выдают своё: сверху суглинок 3 метра, потом 4 метра "скалы" и опять суглинок. начинаем бурение. суглинок до 3,5 метров потом.... мат-пере-мат: "на#%я нам это (гробить технику) надо?" к обеду вскрываем щебень и под ним  суглинок. на поверку "скала" оказалась крупноглыбовым коллювием. чтобы проверить - полезли на вершину сопки и убедились, что граниты те же самые....

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 минут назад, Мифодий сказал:

сдаётся мне, что очень многие (но не все) при бурении по скальным/полускальным породам не ведут описание должным образом, отсюда и проблемы.

это да. и описанную Вами ситуацию сам неоднократно встречал, особливо по метаморфическим крутопадающим породам часто такую картину наблюдаю.

но иногда действительно нечего описывать кроме шлама, звука и скорости проходки. некоторые породы, вполне скальные в массиве, при бурении истираются до полного обнуления, и единственный выход- увеличивать диаметр. регулярно сталкиваюсь с этим как на магматических основных, так и на известняках.

понятно, что шаблонить ствол и обсадку передергивать желающих мало:)

что-то мы совсем тему заоффтопили с этой скалой..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Пафнутий сказал:

остальное все гадание на кофейной гуще и не научно

 

2 часа назад, Пафнутий сказал:

просто недостоверная информация

 

2 часа назад, Kamur сказал:

субъективно всё

 

1 час назад, Мифодий сказал:

не ведут описание должным образом, отсюда и проблемы

Очень интересный обмен информации, типа «Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I.

Тем геология, а инженерная тем паче, и интересна, что это и наука и искусство и интуиция и опыт :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Anti сказал:

Тем геология, а инженерная тем паче, и интересна, что это и наука и искусство и интуиция и опыт :)

я бы переформулировал: ИГИ это искусство выдавать за науку свои интуицию и опыт:) причём наука из разряда естественных постепенно переходит в гуманитарные:blink:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Раз тут такая живая и интересная тема, то продолжу немного про элювий.

Материнская порода - песчаник гравийный. Получается что сейчас это осадочный скальный грунт, бывший когда то аллювием, сцементированный под определенными физ. условиями.

Крупнообломочная зона коры выветривания этой породы получается что это щебень? с песчаным заполнителем, я же не могу назвать его гравийным грунтом? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, Kamur сказал:

ИГИ это искусство выдавать за науку свои интуицию и опыт

Выбить на скале перед входом в университет

20 минут назад, geobam сказал:

что это щебень?

Щебень песчаников гравийных с песчаным заполнителем обломочной зоны коры выветривания.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

55 минут назад, geobam сказал:

Крупнообломочная зона коры выветривания этой породы получается что это щебень?

обычно раньше выветривается цемент, и обломочная фракция обратно окатанная. то есть элювий по такому песчанику может быть гравийным грунтом.

если цемент ядреный, обломки остроугольные и представлены сцементированным гравием, то получается, что это щебень.

**черная смородина красная, когда зеленая:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Kamur сказал:

обычно раньше выветривается цемент, и обломочная фракция обратно окатанная. то есть элювий по такому песчанику может быть гравийным грунтом.

если цемент ядреный, обломки остроугольные и представлены сцементированным гравием, то получается, что это щебень.

**черная смородина красная, когда зеленая:)

Так вот о том я и думаю, что часть гравия уже "освободилась" от цемента, а часть как раз нет и имеет остроугольные грани (гравий и "прилипший" песок"), вот и получается что когда наступает тот момент щебень или гравий. Наверное смотреть нужно по процентному соотношению? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...