Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Dmitry

Места проведения опытных работ

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, тут эксперт высказал необычную, во всяком случае для меня, точку зрения. Сооружение первого уровня ответственности на опорах. Штук 10 опор. Эксперт утверждает, что поскольку каждая опора по сути является отдельным сооружением, то соответственно под каждую необходимо проводить полевые испытания грунтов. Разрез в основании однородный - щебень с песком, нагрузка от опор примерно одинаковая. Разве 3 шт. на ИГЭ теперь не актуально?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

п. 7.2.22.6 СП 446.1325800.2019

На участках проектирования линейных сооружений (мостов, путепроводов,
эстакад и др.) на свайных фундаментах статическое зондирование выполняют под
каждую опору
. При ширине опоры 12 м и более число точек зондирования
увеличивается, а расстояние между ними не должно превышать 12 м.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Статзондирование в щебенистых грунтах? Спорно, но дело не в этом. Фундамент что то типа подножника на глубине 3,5 - 5,0 м. И речь идет не о статзондировании, а о штамповых испытаниях и срезах целиков грунта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

основание щебень с песком не совсем однородно - сколько щебня, что за песок? вода и тд. Нагрузки примерно одинаковые, тоже вопрос. информации мало об объекте, разрезе и тд, чтобы начать прессовать эксперта, он что то видит а мы нет

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Щебень с песком до 30%, средней степени водонасыщения. Выделен в единый ИГЭ по статобработке (коэффициент вариации по плотности 0,01, по коэффициенту пористости 0,06). С глубины 8.3 - 8.5 м вскрыт гранит средней прочности, средневыветрелый.  Воды соответственно нет. Нагрузки колеблются в интервале 65-96 кПа. Смотреть тут особо не на что.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

да, нагрузки малы. но вот про статобработку щебня по плотности и к-ту пористости да еще с таким к-том вариации непонятно, как их р, е находили определяли? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Dmitry сказал:

Статзондирование в щебенистых грунтах? Спорно, но дело не в этом. Фундамент что то типа подножника на глубине 3,5 - 5,0 м. И речь идет не о статзондировании, а о штамповых испытаниях и срезах целиков грунта.

Смысл не в статическом зондировании, а в исследовании под каждую опору, ведь проблема в этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Dmitry сказал:

Уважаемые коллеги, тут эксперт высказал необычную, во всяком случае для меня, точку зрения. Сооружение первого уровня ответственности на опорах. Штук 10 опор. Эксперт утверждает, что поскольку каждая опора по сути является отдельным сооружением, то соответственно под каждую необходимо проводить полевые испытания грунтов. Разрез в основании однородный - щебень с песком, нагрузка от опор примерно одинаковая. Разве 3 шт. на ИГЭ теперь не актуально?

если инженерно-геологические условия не однородные, то то необходимо убедиться, что сооружение не завалится. следовательно под каждую опору.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Anti сказал:

Смысл не в статическом зондировании, а в исследовании под каждую опору, ведь проблема в этом.

Т.е. по вашему пункт о статзондировании под свайный фундамент можно применять к любым видам опытных работ? Даже если фундамент другой? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Пафнутий сказал:

если инженерно-геологические условия не однородные, то то необходимо убедиться, что сооружение не завалится. следовательно под каждую опору.

По данным физических свойств толща однородная, иначе мы бы не выделили ИГЭ. По вашей логике получается, что однородность тощи надо проверять опытными работами, в том числе штамповыми испытаниями? В данном случае сооружение не слишком длинное и то это затрано. А если у вас сооружение на опорах протяженностью 100 км, где скажем 300 опор, будете 300 штампов делать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Heaven сказал:

да, нагрузки малы. но вот про статобработку щебня по плотности и к-ту пористости да еще с таким к-том вариации непонятно, как их р, е находили определяли? 

Секрета нет. Щебень залегает практически с поверхности. Плотность определялась методом лунки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Dmitry сказал:

Щебень залегает практически с поверхности. Плотность определялась методом лунки.

Да, но до глубины 8,3-8,5 м, да и фундаменты до 5,0 в щебенистых грунтах. По ходу плотность определялась только с поверхности?

Щебенистые грунты с песчаным заполнителем надежное во всех смыслах основание, тем более с заполнителя до 30 %, как понимаю проектируются или сваи стойки или бетонные опоры, которые опираются по определению  на малосжимаемые (слабодеформируемые) грунты. Расчет деформаций основания допускается не выполнять для сооружений геотехнических категорий 1 и 2., но здесь 3. Хотелось бы понять, со ссылкой на НТД почему и на каком основании под каждую пору надо делать  полевые определения прочности и деформаций, а не ограничиваться 2-3 испытаниями? Есть какое то линейное сооружение и на каком основании каждая опора под ним отдельное сооружение? Например для опор линий электропередач вне зависимости от геотехнической ответственности вообще допускается определять эти характеристик по табличным данным и если бы не повышенный уровень ответственности при соответствующем обосновании можно было и для данной площадке также брать табличные данные

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, Vasi сказал:

Да, но до глубины 8,3-8,5 м, да и фундаменты до 5,0 в щебенистых грунтах. По ходу плотность определялась только с поверхности?

Щебенистые грунты с песчаным заполнителем надежное во всех смыслах основание, тем более с заполнителя до 30 %, как понимаю проектируются или сваи стойки или бетонные опоры, которые опираются по определению  на малосжимаемые (слабодеформируемые) грунты. Расчет деформаций основания допускается не выполнять для сооружений геотехнических категорий 1 и 2., но здесь 3. Хотелось бы понять, со ссылкой на НТД почему и на каком основании под каждую пору надо делать  полевые определения прочности и деформаций, а не ограничиваться 2-3 испытаниями? Есть какое то линейное сооружение и на каком основании каждая опора под ним отдельное сооружение? Например для опор линий электропередач вне зависимости от геотехнической ответственности вообще допускается определять эти характеристик по табличным данным и если бы не повышенный уровень ответственности при соответствующем обосновании можно было и для данной площадке также брать табличные данные

Поскольку сооружение (канатная дорога) по ТЗ первого уровня ответственности были проведены полевые испытания грунтов (к тому же крупнообломочные, по другому прочностные и деформационные характеристики не получишь). Как положено по 3 испытания на ИГЭ. Однако эксперта это не устроило, сначала он требовал статистическую обработку данных, т.е. не 3 испытания, а 6. В обосновании ссылался на ФЗ 384-ФЗ ч. 1 ст. 15, СП 22.13330.2011 п. 5.3.17, СП 47.13330.2012 п. 6.7.1. Мы отписались, что достаточно 3 испытаний, со ссылкой на соответствующий документ (изыскания 2019 г., проверялись экспертом по старой нормативке). Пришли повторные замечания, где он опять потребовал статобработку, но теперь уже не устраивали места проведения испытаний. При общении по телефону утверждает что необходимо проводить испытания под каждую опору. Вот такая история.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Dmitry сказал:

В обосновании ссылался на ФЗ 384-ФЗ ч. 1 ст. 15, СП 22.13330.2011 п. 5.3.17, СП 47.13330.2012 п. 6.7.1.

Вот интересно почему он еще ссылается на недействующую нормативку? СП 22-16 "Для сооружений геотехнической категории 3 значения E по данным компрессионных и трехосных испытаний для каждого инженерно-геологического элемента следует корректировать на основе их сопоставления с результатами параллельно проводимых штамповых или прессиометрических испытаний ". "При определении модуля деформации по результатам испытаний грунтов в полевых условиях штампом допускается ограничиваться результатами трех испытаний (или двух, если они отклоняются от среднего не более чем на 25%)".

СП 446 - 2019. "7.2.22.2 Количество испытаний грунтов штампом каждого выделенного ИГЭ ниже проектной отметки основания фундамента следует устанавливать не менее трех (или двух, если определяемые показатели отклоняются от среднего не более чем на 25%), а испытаний прессиометром - не менее шести".

По всей видимости у вас отсутствуют лабораторные определения, то есть то что надо корректировать и по которым делать статистическую обработку. Давно существуют трехосники, работающие с крупнообломочными, другое дело что они мало в каких организациях есть и заказ таких испытаний может влететь дороже штамповых. Года 3 назад одно испытание на таком стоило около миллиона (со слов испытателей), если диаметр кольца поменьше (как и максимальная крупность обломков) то значительно дешевле. Трехосники для крупнообломочных Пенза давно выпускает.  То есть возможно нагнуть вас до 6 штампов и срезов он сможет. Или суйте липу с трехосниками или полевыми, что конечно не есть хорошо, но вы же все таки геройски надеюсь определили по полевым прочностные и деформационные по 3 опытам и как бы это уже не подлог, а прогиб под экспертизу.

20181205_120007.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 24.12.2021 в 13:07, Dmitry сказал:

Сооружение первого уровня ответственности на опорах. Штук 10 опор. Эксперт утверждает, что поскольку каждая опора по сути является отдельным сооружением, то соответственно под каждую необходимо проводить полевые испытания грунтов. Разрез в основании однородный - щебень с песком, нагрузка от опор примерно одинаковая. Разве 3 шт. на ИГЭ теперь не актуально?

3 шт актуально по п.п. 7.2.22.2, 7.2.22.9 СП 446. Про отдельно под каждую опору отмазаться вряд ли получится. Нагнёт за первый уровень, расстояния между опорами, разные высоты точек размещения опор, возможно и за склоновые процессы  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Сложный объект, не фиг такие и брать по дешевым ценам. Вы всю толщу щебенистого грунта выделили в 1 ИГЭ, что скорее всего ошибочно. Т.е на глубине 1м свойства такие же как и на глубине 7м. Я не могу в это поверить. И вобще точно определить физические свойства грунта здесь маловероятно по всей толще. Также и сделать сдвиг целика на глубине 5-6-7м маловероятно. Нужно рыть шурфы, устанавливать эту всю технику, клеть против обрушения стенок, там и поляжете все в этой яме. Если вы сделаете трехосники, то стоимость работ будет как 10 проектов таких. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 часов назад, василий сказал:

Сложный объект, не фиг такие и брать по дешевым ценам. Вы всю толщу щебенистого грунта выделили в 1 ИГЭ, что скорее всего ошибочно. Т.е на глубине 1м свойства такие же как и на глубине 7м. Я не могу в это поверить. И вобще точно определить физические свойства грунта здесь маловероятно по всей толще. Также и сделать сдвиг целика на глубине 5-6-7м маловероятно. Нужно рыть шурфы, устанавливать эту всю технику, клеть против обрушения стенок, там и поляжете все в этой яме. Если вы сделаете трехосники, то стоимость работ будет как 10 проектов таких. 

Я бы сказал, что любой объект нужно брать по адекватной цене. Мечтать не вредно. Принимать решение о том брать или не брать принимал не я. Мое дело - камералка. Сколько дали материала столько и сделал. На момент начала работ все было предельно ясно. Проблем с количеством опытных работ, их месторасположением раньше не было. Работать со сложными объектами мне привычно. Если данный разрез - это сложно, то что делать когда на 1 км у вас 20 ИГЭ, большая часть из которых многолетнемерзлые и, в том числе, крупнообломочные? По имевшимся данным (журналы, физические свойства) особой анизотропии в разрезе не наблюдалось. Размышлять на тему "как сильно колеблются свойства щебенистого грунта в натуре" или "насколько правильно был описан керн и отобраны пробы" можно сколько угодно, однако имеющийся фактический материал, как уже было сказано выше, этого не подтверждал. В том месте есть старая канатка, построенная вроде в 1994 г. Опоры, как пишут предыдущие исследователи, на монолитных железобетонных столбчатых фундаментах с глубиной заложения "на 100 мм ниже глубины промерзания грунтов", это около 3 м. Вроде ни одна опора пока не упала.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги, спасибо за отклик. Что-то типа этого я и предполагал, но теплилась надежда.

А Теперь Главный вопрос - кто за это будет платить? Как обосновать заказчику необходимость такого количества опытных работ, поскольку я пока такового не увидел. Резюмировать можно так - можно делать три, должны шесть, а обязаны как эксперт скажет.

Тут неделю назад один товарищ спрашивал как обосновать количество испытаний на коррозию к стали, по сути копеечный вид работ. Проводить опытные работы типа штамповых испытаний под каждую опору практически не выполнимое ни физически ни экономически требование, потому что стоимость изысканий сооружений на порах с таким подходом вырастит на столько, что проводить изыскания, а тем более строительство будет экономически не выгодно. Скажем есть объект на 10 опорах. К примеру разрез из 3 ИГЭ. Грубо 10 скв. по 10 м. Если по СП 9 штамповых и сдвиговых испытаний. Предположим стоимость погонного метра с опробованием, лабораторными и камеральными работами 5 тыс. руб., опытные работы (штамп плюс сдвиг с обработкой) - 200 тыс. за опыт (цены взяты с потолка). Итого получаем (10*10*5000)+(9*200000)=2300000 руб. Вариант с проведением под каждую опору (10*10*5000)+(10*3*200000)=6500000 руб. Это я посчитал по 1 опыту на каждый ИГЭ под каждую опору. Стоимость увеличилась в 2,8 раза. А если по 3 испытания под каждую пору на каждый ИГЭ? А если не 10 опор а 1000? У меня такие объекты были, первого уровня ответственности, слава богу тогда никто таких требований не предъявлял.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Dmitry сказал:

 По имевшимся данным (журналы, физические свойства) особой анизотропии в разрезе не наблюдалось. Размышлять на тему "как сильно колеблются свойства щебенистого грунта в натуре" или "насколько правильно был описан керн и отобраны пробы" можно сколько угодно, однако имеющийся фактический материал, как уже было сказано выше, этого не подтверждал.

Как же вы определяли, простите, физические свойства щебенистого грунта "методом лунки" на глубине 4,5,6,7м? Шурфы такие копали? Как можно сделать "сдвиг целика" на такой глубине? Ну это так просто, рассуждения, дорога конечно не упадет.

П.с. Еще не плохо, когда заказчиком является частная организация, их можно потрясти. А вот когда заказчик - бюджетная организация, это вобще хана, экспертиза требует- а денег в бюджете на это не предусмотрено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что то какая то выкрученная ситуация получается. Сначала "Принимать решение о том брать или не брать принимал не я. Мое дело - камералка. Сколько дали материала столько и сделал". а дальше "Теперь Главный вопрос - кто за это будет платить?"  Камеральщику какая разница кто за что там будет платить?? К чему вдруг эти экономические расчеты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Heaven сказал:

Что то какая то выкрученная ситуация получается. Сначала "Принимать решение о том брать или не брать принимал не я. Мое дело - камералка. Сколько дали материала столько и сделал". а дальше "Теперь Главный вопрос - кто за это будет платить?"  Камеральщику какая разница кто за что там будет платить?? К чему вдруг эти экономические расчеты?

Все верно. Только не сначала, а уже потом. А задаю я такие вопросы по тому что мне не все равно. Камеральщику в конечном счете есть разница, особенно когда камералить нечего. Судя по вашим публикациям вы грамотный специалист, при этом не поняли зачем экономический расчёт? Я думаю ни для кого не секрет, что экономика - основа любой отрасли. И именно экономические показатели играют одну из основных ролей при принятии решений о строительстве. Нет строительства - нет изысканий - нет работы - нет денег - и т.д. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Dmitry сказал:

экономические показатели

Соотношение цены с достаточностью, достоверностью, допустимостью (цены с качеством). Те кто пишут НТД по изысканиям сметы по ходу не считали, с заказчиками не работали, с полем знакомы плохо. Возможно им кажется, как теоретикам, что если заложить в ИГИ все возможное что можно сделать и в количестве почему то не менее  6-10, то все у камеральщика будет и не важно что это возможно проектировщику не надо (как бы чего, а вдруг пригодиться), да и денег мол тогда в изысканиях прибавиться и тогда мол увеличься качество. Ну вот чтобы точно увеличилось надо разработать систему контроля качества в виде стандарта организации и соответствующих форм актов и не забыть вставить эти бесценные бумажки в отчет. А вот прописать по всем однородным грунтам интервал отбора проб и минимальное количество определений по ним, для классификации грунта, на это ума уже не хватает (благо хоть по мерзлоте и еще где то по специфичным указан этот интервал). То что практически все работают с понижающими коэффициентами, да еще соревнуясь в понижении не их проблема. А экспертиза довольна, требования к изысканиям растут, в суть вникать не надо, их штат растет, зарплата тоже. Доходит до маразма проект проходит экспертизу, изыскания нет, их требуют править по той НТД. У них даже пазл не складывается что так не может быть по той же нормативной документации 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Vasi сказал:

Соотношение цены с достаточностью, достоверностью, допустимостью (цены с качеством). Те кто пишут НТД по изысканиям сметы по ходу не считали, с заказчиками не работали, с полем знакомы плохо. Возможно им кажется, как теоретикам, что если заложить в ИГИ все возможное что можно сделать и в количестве почему то не менее  6-10, то все у камеральщика будет и не важно что это возможно проектировщику не надо (как бы чего, а вдруг пригодиться), да и денег мол тогда в изысканиях прибавиться и тогда мол увеличься качество. Ну вот чтобы точно увеличилось надо разработать систему контроля качества в виде стандарта организации и соответствующих форм актов и не забыть вставить эти бесценные бумажки в отчет. А вот прописать по всем однородным грунтам интервал отбора проб и минимальное количество определений по ним, для классификации грунта, на это ума уже не хватает (благо хоть по мерзлоте и еще где то по специфичным указан этот интервал). То что практически все работают с понижающими коэффициентами, да еще соревнуясь в понижении не их проблема. А экспертиза довольна, требования к изысканиям растут, в суть вникать не надо, их штат растет, зарплата тоже. Доходит до маразма проект проходит экспертизу, изыскания нет, их требуют править по той НТД. У них даже пазл не складывается что так не может быть по той же нормативной документации 

Абсолютно, полностью согласен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 25.12.2021 в 02:25, Dmitry сказал:

По данным физических свойств толща однородная, иначе мы бы не выделили ИГЭ. По вашей логике получается, что однородность тощи надо проверять опытными работами, в том числе штамповыми испытаниями? В данном случае сооружение не слишком длинное и то это затрано. А если у вас сооружение на опорах протяженностью 100 км, где скажем 300 опор, будете 300 штампов делать?

мне сложно оценить насколько вы грамотно описали неоднорожность в щебенистых грунтах не видя материалов. но по опыту скажу, что определение плотности методом лунки дело не простое. на моем опыте скажу, что большинство исполнителей делают это исследование с нарушением ( поверхность не выровнят,  грунт пока взвесят половину просыпят, одну лунку сделают вместо двух, воду нальют коряво) в итоге не результат, а хрен пойми что. Далее, свойства с глубиной меняются, это освещено в вашем отчете?

штампы делаются (на мой взгляд) не под опоры а ИГЭ. тут претензия к экспертизе больше. Но когда нет уверенности в правильности однородности ИГЭ, то идет запрос на массив данных по механике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Пафнутий сказал:

штампы делаются (на мой взгляд) не под опоры а ИГЭ. тут претензия к экспертизе больше. Но когда нет уверенности в правильности однородности ИГЭ, то идет запрос на массив данных по механике.

СП 446 п.7.2.22 "... в контурах участков проектируемого размещения сооружений". В данном случае это опоры

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...