ГОСТ 12248.1-2020

[tim_oha]

Уважаемые, у меня тут вопрос возник по новому ГОСТу испытания НН признаны не заслуживающими доверия и удалены, но оставили методику КД испытаний, причем такую, что после стадии предварительного уплотнения мы получаем 3 разных пробы грунта, их же и испытываем, а потом еще на основании этого строим вычисляем прочностные параметры. Вопрос, где я дурак и как появился физический смысл у этого всего (ну делать выводы об прочностных параметрах на основании испытания по сути разных грунтов)? Может есть почитать где то? Каюсь, за свою неразумность :-)

[Kamur]

15 часов назад, tim_oha сказал:

Уважаемые, у меня тут вопрос

не могли бы развернуть вопрос? какой ГОСТ что отменил в каком разные образцы?

[tim_oha]

8 часов назад, Kamur сказал:

не могли бы развернуть вопрос? какой ГОСТ что отменил в каком разные образцы?

Ой, сейчас. ГОСТ 12248.1-2020 Определение характеристик прочности методом одноплоскостного среза, в котором описана методика только проведения испытания по методу консолидировано-дренированного среза. Суть метода это определение сопротивления  грунта срезу, определяемое как среднее касательное напряжение, при котором образец срезается по фиксированной плоскости при заданном нормальном напряжении, Для определения всяких там С и фи необходимо провести не менее трех испытаний идентичных образцов при различных значениях нормального напряжения, ибо так гласит п.5.3 сего чтива.

Согласно данному методу образцы предварительно уплотняются вертикальной нагрузкой. И предварительное уплотнение образцов проводят при нормальных давлениях, как часть от максимального, ну или согласно таблице 8.1.  Обращу внимание, что 3 кольца предварительно уплотняют разными нагрузками, то есть после стадии предварительного уплотнения мы уже имеем неидентичные образцы. 

И далее согласно пункту 8.6. при испытании на срез уже в срезной коробке на образец передают тоже нормальное давление, при котором происходило предварительное уплотнение грунта.

Затем на основании полученных данных нормального и горизонтального напряжения мы строим линейную зависимость и определяем С и фи.

При этом совсем не учитывается факт, что испытываем мы уже совсем разные образцы, с различной плотностью и даже влажностью. То есть какой физический смысл у всего этого и есть ли он вообще?

О том, что с методикой КД испытаний что-то не так писали давно, из последнего, что нашел что об этом не раз писал Е.Н. Богданов (расово верный Евгений Николаевич, прошу заметить, а не всякие там однофамильцы)  вот http://eq-journal.ru/pdf/17/Богданов.pdf или вот https://okhotin-grunt.ru/archiv/2015-1.pdf к примеру.

В общем, так как эта методика кочует из ГОСТа в ГОСТ, мне вот интересно, может что изменилось в этом мире и может быть это внезапно стало верным и научно обоснованным?

[Vasi]

 

В 11.02.2022 в 19:34, tim_oha сказал:

спытания НН признаны не заслуживающими доверия 

Не совсем так, теперь как понял НН и КН только для трехосников. 

[tim_oha]

37 минут назад, Vasi сказал:

 

Не совсем так, теперь как понял НН и КН только для трехосников. 

Совсем так. Трехосники это теперь другой ГОСТ и по его обсуждению отдельная аж ветка))

[GeoTechnik]

4 часа назад, tim_oha сказал:

Совсем так. Трехосники это теперь другой ГОСТ и по его обсуждению отдельная аж ветка))

Мне кажется Vasi имел ввиду, что определения прочностных характеристик грунтов по схемам КН и НН теперь выполняются только в приборах трехосного сжатия, а не в приборах одноплоскостного среза. 

[tim_oha]

18 часов назад, GeoTechnik сказал:

Мне кажется Vasi имел ввиду, что определения прочностных характеристик грунтов по схемам КН и НН теперь выполняются только в приборах трехосного сжатия, а не в приборах одноплоскостного среза. 

Прекрасно)

[Kamur]

В 12.02.2022 в 22:05, tim_oha сказал:

Ой, сейчас

извините, я так и не понял причин возмущения. новую серию 12248 еще не воскурил в полной мере, но насколько я понял, методика одноплоскостного среза не изменилась.

прочностные характеристики оцениваются (везде) критерием Кулона-Мора, в котором для нас входные параметры это сигмы и тау, выходные- угол и сцепление. если нам прочность нужна дренированная, то во время испытания порового давления быть не должно, для этого образец надо "отжать" тем же давлением, которое будет нормальным при сдвиге. каким еще образом этого достичь? почему Вы считаете образцы разными? при компрессии то же самое же происходит, только в рамках одного образца. характеристики не спроста "механическими" называются, они показывают динамику и оцениваются в динамике, честно не вижу противоречий. кстати, для песков можно и по одной точке оценить;)

что до отсутствия НН среза- надеюсь, что это не сдуру и есть хитрый план. возможно, его заменят вращательным срезом или еще чем-то, но если возможность оценить недренированную прочность оставят только в стабилометре, это будет печально.

[tim_oha]

2 часа назад, Kamur сказал:

извините, я так и не понял причин возмущения. новую серию 12248 еще не воскурил в полной мере, но насколько я понял, методика одноплоскостного среза не изменилась.

прочностные характеристики оцениваются (везде) критерием Кулона-Мора, в котором для нас входные параметры это сигмы и тау, выходные- угол и сцепление. если нам прочность нужна дренированная, то во время испытания порового давления быть не должно, для этого образец надо "отжать" тем же давлением, которое будет нормальным при сдвиге. каким еще образом этого достичь? почему Вы считаете образцы разными? при компрессии то же самое же происходит, только в рамках одного образца. характеристики не спроста "механическими" называются, они показывают динамику и оцениваются в динамике, честно не вижу противоречий. кстати, для песков можно и по одной точке оценить;)

что до отсутствия НН среза- надеюсь, что это не сдуру и есть хитрый план. возможно, его заменят вращательным срезом или еще чем-то, но если возможность оценить недренированную прочность оставят только в стабилометре, это будет печально.

Методика КД не поменялась от ГОСТа к ГОСТу, более того восстанавливать фазовое состояние грунта это правильно и обосновано. Однако, основным критическим моментом является следующее:  после того как мы восстановили фазовой состояние грунта одним и тем же давлением (которое по сути бытовое давление) трех идентичных проб следует проводить быстрые испытания при разном нормальном давлении, но без длительной консолидации, в течение которого грунт меняет свои физические свойства. В ГОСТе же указана методика при которой Вы 3 одинаковых образца консолидируете 3-мя разными давлениями причем полностью пройдя фильтрационную консолидацию и затем их уже срезаете. Так вот после стадии фильтрационной консолидации у Вас 3 пробы обладают разной влажностью, разной плотностью, разным коэффициентом пористости и разным показателем текучести. И это все сравнивается в рамках одного угла внутреннего  трения и сцепления.

Компрессия это деформационный параметр. Там идет оценка зоны пластических деформаций этой самой кривой Герсеванова и это анализ другой группы предельных состояний, в  общем это две большие разницы или 4-ре маленьких:)

[Kamur]

44 минуты назад, tim_oha сказал:

после того как мы восстановили фазовой состояние грунта одним и тем же давлением (которое по сути бытовое давление) трех идентичных проб следует проводить быстрые испытания при разном нормальном давлении, но без длительной консолидации

так это КН получится. а хотим КД.

честно не вижу противоречий, и 2(4)разницы тоже не вижу. при компрессии грунт меняет пористость (соответственно плотность и степень влажности) от ступени к ступени, но это не мешает брать секущие модули при необходимости.  тут суть такая же, только название кривой другое. возможно, пример с компрессией некорректный, как "неверна любая аналогия", давайте отбросим))

изначально грунт один, кольца режем с одного монолита. чтоб получить три точки кривой, надо иметь этот грунт в трех разных напряженных состояниях. вроде всё логично, и я не вижу альтернатив. если консолилировать максимальным давлением, то сильно занизим угол и завысим сцепление. если консолидировать минимальным, останется поровое давление при сдвиге, уменьшим эффективное напряжение, будет некорректно.

[tim_oha]

33 минуты назад, Kamur сказал:

так это КН получится. а хотим КД.

честно не вижу противоречий, и 2(4)разницы тоже не вижу. при компрессии грунт меняет пористость (соответственно плотность и степень влажности) от ступени к ступени, но это не мешает брать секущие модули при необходимости.  тут суть такая же, только название кривой другое. возможно, пример с компрессией некорректный, как "неверна любая аналогия", давайте отбросим))

изначально грунт один, кольца режем с одного монолита. чтоб получить три точки кривой, надо иметь этот грунт в трех разных напряженных состояниях. вроде всё логично, и я не вижу альтернатив. если консолилировать максимальным давлением, то сильно занизим угол и завысим сцепление. если консолидировать минимальным, останется поровое давление при сдвиге, уменьшим эффективное напряжение, будет некорректно.

Ну вообще мы хотим показаний прочностных характеристик максимально близких к реальным условиям)

При компрессии у Вас получается кривая нагружение-деформация, различные диапазоны секущих модулей мы берем для сравнения с аналогичными нагрузками при штамповых испытаниях для вычисления mk. И мы можем проследить график изменения пористости и одного конкретного параметра деформации при различных давлениях.

А при срезе мы получает 3 величины, но с чего вдруг мы на основании их выводим C и фи, вот совсем неочевидно. Но мы то определяем С и фи, а не какие то одиночные значения структурной прочности при различных давления предуплотнения.

ИМХО, консолидировать необходимо бытовым давлением, ведь мы оцениваем природное состояние массива.

 

[Kamur]

1 час назад, tim_oha сказал:

Ну вообще мы хотим показаний прочностных характеристик максимально близких к реальным условиям)...

А при срезе мы получает 3 величины, но с чего вдруг мы на основании их выводим C и фи, вот совсем неочевидно.

согласен. и если сарайка возводится постепенно, а не падает с неба (как например резервуар или тяжелое оборудование), то грунт будет работать в консолидированно-дренированном режиме, и прочностные нужны соответствующие. при одном срезе мы получаем значение сдвигающего напряжения, соответствующее конкретному нормальному напряжению. чтоб отловить угол и сцепление, нужно получить три или больше пары- точки (технически достаточно двух, но три надежнее, тк исключаются частные погрешности), соответственно грунт надо пытать в трех разных напряженных состояниях, в этом смысл теории прочности. и консолидировать надо при будущих нормальных напряжениях, иначе поровое давление и все дела. какие Вы предлагаете альтернативные способы решить эту задачу применительно к определению КД прочности?

[tim_oha]

13 часов назад, Kamur сказал:

согласен. и если сарайка возводится постепенно, а не падает с неба (как например резервуар или тяжелое оборудование), то грунт будет работать в консолидированно-дренированном режиме, и прочностные нужны соответствующие. при одном срезе мы получаем значение сдвигающего напряжения, соответствующее конкретному нормальному напряжению. чтоб отловить угол и сцепление, нужно получить три или больше пары- точки (технически достаточно двух, но три надежнее, тк исключаются частные погрешности), соответственно грунт надо пытать в трех разных напряженных состояниях, в этом смысл теории прочности. и консолидировать надо при будущих нормальных напряжениях, иначе поровое давление и все дела. какие Вы предлагаете альтернативные способы решить эту задачу применительно к определению КД прочности?

Ну я предлагаю, конечно, громко сказано, это не моя идея :-) Однако, тезисно выглядит так:

1) 3 пробы консолидируются одним давлением.

2) После консолидации 1 образец, срезается под нормальной нагрузкой (все как в ГОСТе).

3) На 2 образец дается дополнительное давление и без ожидания консолидации (то есть 15-30 минут не больше), также срезается, под уже описанной нагрузкой. 3-й образец аналогично, там просто давление задается либо промежуточное, либо еще выше.

В итоге мы имеем С и фи для одного консолидированного и дренированного состояния.

Если нам необходимо учет дополнительной нагрузки на сооружение и нам необходим учет иного нормального давления, то сумма эти всех нагрузок и есть нормальное давление предуплотнения.

То есть, C и фи это не постоянная величина, а вполне изменчива в зависимости от состояния грунта и нагрузки. Из бонусов к такому определению это прекрасно коррелирует с данными полученными при статическом зондировании.

Ну и для наглядности, вот какие уравнения должны быть для определения параметров прочности.

А нынешний ГОСТ нам предлагает 

Ну то есть сцепление занижено угол завышен, и в итоге, непонятно для чего это и что показывает.

[Kamur]

2 часа назад, tim_oha сказал:

То есть, C и фи это не постоянная величина, а вполне изменчива в зависимости от состояния грунта и нагрузки.

мне кажется, ломать устои рановато)) С и Фи это имманентные характеристики грунта, они не зависят от девиаторов, только от схемы нагружения. разделяем прочность дренированную и недренированную.  то, что Вы предлагаете, справедливо для консолидированно-недренированной схемы. чаще же в строительстве основания работают в КД режиме, и ГОСТ тут никак не противоречит теории прочности Кулона-Мора.

в корелляции статики и прочностных характеристик оговорок еще больше, но это вопрос не для этой ветки))

[tim_oha]

3 часа назад, Kamur сказал:

мне кажется, ломать устои рановато)) С и Фи это имманентные характеристики грунта, они не зависят от девиаторов, только от схемы нагружения. разделяем прочность дренированную и недренированную.  то, что Вы предлагаете, справедливо для консолидированно-недренированной схемы. чаще же в строительстве основания работают в КД режиме, и ГОСТ тут никак не противоречит теории прочности Кулона-Мора.

в корелляции статики и прочностных характеристик оговорок еще больше, но это вопрос не для этой ветки))

Ну допустим, устои не ломаем, С и фи не зависят от девиаторов, хотя это не так, но ок. Почему Вы считаете это КН-схемой? В сдвиговых испытаниях дренаж не перекрыть, это не трехосные испытания. И как потом проверить, полученные данные? Расчетной рабочей схемы - нет. Испытываемые образцы - разные. Что в итоге мы получаем?

[Kamur]

5 минут назад, tim_oha сказал:

Почему Вы считаете это КН-схемой

как-то умолчалось, но мы же о глинистых грунтах говорим? скорость фильтрации низкая, при приложении нагрузки даже при открытом дренаже возникнет поровое давление, а это соответствует недренированному режиму, мне так кажется. поправьте, если не прав.

[Твердый]

... ответ на вопрос от разработчика

ПЗ ГОСТ 12248.1.pdf

[Kamur]

44 минуты назад, Твердый сказал:

.. ответ на вопрос от разработчика

спасибо, интересно.

за скобками остался вопрос пробоподготовки глинистых грунтов с IL>0.75 в стабилометр, то еще упражнение. и получается теперь, что слабые грунты, которые при консолидации из срезной коробки выдавливаются, на прочность кроме как в стабилометре по ГОСТ не испытать, пока не выпустят актуальных нормативов на кольцевой срез или микрокрыльчатку.

тезис про то, что текучики "всё равно успевают консолидироваться" выглядит жиденько, как по мне.

[Heaven]

21 минуту назад, Kamur сказал:

за скобками остался вопрос пробоподготовки глинистых грунтов с IL>0.75 в стабилометр, то еще упражнение.

если что пойдут как с заданными значениями влажности  и плотности с. г.)

[Kamur]

28 минут назад, Heaven сказал:

если что пойдут как с заданными значениями влажности  и плотности с. г.)

оно понятно, что жижу сколько не меси, а плотность не изменится. но иногда эта субстанция будучи набитой в контрацептив после изъятия из обоймы принимает произвольные формы))

[Heaven]

9 минут назад, Kamur сказал:

оно понятно, что жижу сколько не меси, а плотность не изменится. но иногда эта субстанция будучи набитой в контрацептив после изъятия из обоймы принимает произвольные формы))

в этом случае добавляй в жижу чуточку виагры))  

[Твердый]

24 минуты назад, Kamur сказал:

оно понятно, что жижу сколько не меси, а плотность не изменится. но иногда эта субстанция будучи набитой в контрацептив после изъятия из обоймы принимает произвольные формы))

В геотеке где-то были рекомендации подмораживать такие образцы для сохранения формы... испытывать естественно в размороженном виде )

[Kamur]

37 минут назад, Heaven сказал:

добавляй в жижу чуточку виагры)) 

 

22 минуты назад, Твердый сказал:

были рекомендации подмораживать такие образцы

гыгы))) напомнило из Чайфа

"Он разводит клея пачку,
Добавляет он жвачку,
Раз мазнул, еще раз,
Гога склеил унитаз.."

[tim_oha]

3 часа назад, Kamur сказал:

как-то умолчалось, но мы же о глинистых грунтах говорим? скорость фильтрации низкая, при приложении нагрузки даже при открытом дренаже возникнет поровое давление, а это соответствует недренированному режиму, мне так кажется. поправьте, если не прав.

Да, проо глинистые, мы их к тому моменту как бы консолидировали...  И разработчик в своем ответе, написал, что НН как бы все равно дренирует, поэтому они его выкинули как опыт)) Так что это таки нормальное КД испытание, даже с точки зрения разработчика.

Правда я с ним не согласен про 0 угол трения, особенно на практике, но это уже совсем дискуссия в другую степь)

[tim_oha]

1 час назад, Твердый сказал:

В геотеке где-то были рекомендации подмораживать такие образцы для сохранения формы... испытывать естественно в размороженном виде )

В свое время так с трехосными делали, просто иначе их даже в камеру не закинуть)