Разведочные скважины

[Пафнутий]

31 минуту назад, Слава сказал:

Но уверен что есть в сп тема про 1/3 сквпжин с отбором. Вечером придется посмотреть по нормативке, я всегда на 1/3 ориентировался и проходил экспертизу. 

было указание, что 1/3 скважин можно заменить на стат зондирование, при обосновании однородности разреза. "При подтверждении однородности разреза по результатам ранее выполненных изысканий или геофизических исследований допускается до 1/3 горных выработок заменять точками статического зондирования, а также в пределах площадки изысканий смещать точки опробования в места, доступные для проходки, но не более половины рекомендованного расстояния между точками." 6.3.6 СП 47.13330.2012, потом его убрали из версии 16 года и перенесли в примечание таблицы 7.1 СП 446.1325800.2019.

[Пафнутий]

14 минут назад, eprst сказал:

 

В приведенных цитатах из СП 11-105-97 нет упоминаний о необходимости опробования всех скважин, описаны минимальные количества определений по ИГЭ.

согласен что прямого указания нет, но автор темы сообщает (первое сообещение), что эксперт указал ему на  Рекомендациям ПНИИС Гостроя СССР по производству буровых работ при инженерно-геологических изысканиях» в котором говорится, что разведочные скважины это скважины с опробованием. И хоть в действующих обязательных нормативах нет указания что такое разведочная скважина, то это определение есть в старых книгах.

С другой стороны в действующих НД нет указаний, что опробование позволяется НЕ проводить.

Еще есть требования ФЗ-384 Ст.15 п.1 

 

и потом вам сложно будет доказывать достоверность основанного на субъективном взгляде полевика без подтверждения лабораторией.

Если же брать жизненный аспект, а не правовой, то как я уже говорил качество полевиков сильно хромает. и верить только им на слово я бы не стал, перестраховался лабой. слишком много в моей практике негативного опыта с полевым материалов, когда на него лучше вообще не смотреть, иначе отчет не напишешь.

Я согласен с Натальей, что скважина без опробования это просто дырка.

 

 

[Слава]

18 минут назад, Kamur сказал:

что разрез спокойный, проб набрано достаточно по площади и глубине, скважина бурится только границы подсечь. смысл тогда её опробовать, чтоб доказать эксперту свою неверблюдность?

Золотые слова, Юрий Венедиктович, золотые слова!(с)

Я тоже именно так и работаю. Если скважин мало, то отбираем практически с каждой, если 5 и больше то нет смысла делать отборы со всех.

Но постараюсь всё же найти нормативку, в которой толкуется про ⅓ скважин с отборами.

[Пафнутий]

25 минут назад, Kamur сказал:

разница есть, и принципиальная. если объект  из четырех скважин, то буриться они будут чуть ли не одним грунтоносом, с отбором по максимуму.

а если объект это какая-нибудь длинная линейка по спокойным условиям, то оставлять "холостые" скважины не вижу проблем. объем необходимого опробования можно прикинуть по расчету из старого 20522, остальное- это уже излишки, выходящие за принцип необходимого и достаточного.

конечно, не повредить взять нарушку, если видишь неоднозначную ситуацию по консистенции/органике/etc. но часто бывает, что разрез спокойный, проб набрано достаточно по площади и глубине, скважина бурится только границы подсечь. смысл тогда её опробовать, чтоб доказать эксперту свою неверблюдность? недавно приехал с водопровода, из двухсот скважин штук двадцать без опробования, потому что уже и так выборка нормальная была, еще с десяток карандашом пробурены из-за сложностей подъезда, тоже без опробования получается. криминала не вижу никакого.

ответственность за достоверность указанных в отчёте сведений лежит на исполнителе, если выборка по ИГЭ репрезентативна, то больше эксперта ничего волновать не должно. если у заказчика изжога от подозрений в рисовке, то он требует фотовидеофиксацию с керном и GPS, а лишние пробы ему не приснились.

ГОСТ 20522 это гост на стат обработку и достаточность образцов для обсчета ИГЭ (РГЭ).

Сейчас речь идет немножко  в ином русле - в достоверности результатов. Качественно рассчитанный ИГЭ не гарантирует качественных полевых работ и геологической модели в целом. не хотелось бы подменять результат работ банальной цифровой спекуляцией.

Также речь зашла о типе скважин (зондировочные, разведочные, технические). тут я вижу разночтение у всех, хотя на мой взгляд в рекомендациях все четко и однозначно прописано и не выполняются в реальности. а это опять вопрос в к достоверности.

[Kamur]

22 минуты назад, Пафнутий сказал:

Я согласен с Натальей, что скважина без опробования это просто дырка

дырка- это без керна и приличного описания. если керн поднят, пальцем потыкан, ножом поструган и в журнале описан, то это вполне пригодная к употреблению первичная информация. несмотря на то, что "справочник техника-геолога" выродился в худосочный ГОСТ, полевое описание это всё-таки квалифицированная работа. если есть сомнения в компетенции полевика, то это повод менять полевика воспитывать специалиста, а не заставлять его весь керн домой тащить.

[Kamur]

1 минуту назад, Пафнутий сказал:

Сейчас речь идет немножко  в ином русле - в достоверности результатов

речь об обеспеченности характеристик и однородности опробования грунтового массива. речь про достоверность идти не может априори. исполнитель за достоверность несёт ответственность, это в СП прописано. проверять его на вшивость не является задачей эксперта. заказчик может такие проверки устраивать путем внешнего контроля, за свой счет и своими силами. эксперту про это не надо, ему про соответствие техрегламенту надо думать, и только.

[Пафнутий]

11 минут назад, Kamur сказал:

речь об обеспеченности характеристик и однородности опробования грунтового массива. речь про достоверность идти не может априори. исполнитель за достоверность несёт ответственность, это в СП прописано. проверять его на вшивость не является задачей эксперта. заказчик может такие проверки устраивать путем внешнего контроля, за свой счет и своими силами. эксперту про это не надо, ему про соответствие техрегламенту надо думать, и только.

частично я с вами соглашусь коллега. но вот, что делать с термином СП 446.1325800.2019?

 

[Kamur]

8 минут назад, Пафнутий сказал:

но вот, что делать с термином СП 446.1325800.2019?

то же, что и с остальными терминами- принять к сведению, осознать, использовать в рамках контекста.

ну или будьте последовательны, на основании формулировки все скважины опробуйте, меряйте воду и проводите полевые методы, включая геофизику))

вопрос-то зряшный, КМК. нигде не написано "все опробовать", нигде не написано "можно некоторые не опробовать". написано- снабдить массив статистически обеспеченными характеристиками. остальное от лукавого))

[Vasi]

В 28.03.2022 в 11:48, Пафнутий сказал:

Я согласен с Натальей, что скважина без опробования это просто дырка.

Я не только согласен, но и уверен что в 90 % случаях они и не бурились, а рисовались по разрезу. Термины техническая и разведочная подробно разжеваны в литературе (пусть и в старой нормативке) и абсолютно понятны.

В 28.03.2022 в 12:28, Kamur сказал:

вопрос-то зряшный, КМК. нигде не написано "все опробовать", нигде не написано "можно некоторые не опробовать". написано- снабдить массив статистически обеспеченными характеристиками. остальное от лукавого))

Главное тут КМК, а мне вот так не кажется. В старой нормативке это ("можно некоторые не опробовать") можно найти по определенным грунтам и по определенным объектам. Дайте ссылку на новую.

Здесь уже обсуждали что в нормативке отбор проб и интервалы должны быть описаны четко и без кмк  (что бы не было раз формально не запрещено, то разрешено, хотя для экспертизы можно попробовать и на это сослаться).

Все должно быть ясно хотя бы как по мерзлоте (впрочем и так проходку и опробование инженерно-геологических выработок нигде в современной НТД не отделяют) .  

Применение шнекового бурения (за исключением бурения полым проходным шнеком) для установления геокриологического разреза не допускается...

 Шурфы следует проходить: в случае невозможности отбора образцов мерзлых грунтов ненарушенного сложения при бурении скважин...

Для однородных по составу и криогенному строению слоев пробы грунта отбираются из кровли, середины и подошвы слоя (с интервалом не более 2 м). В слоях однородных по составу, но с различным криогенным строением интервал отбора образцов следует уменьшать для детализации инженерно-геокриологического  разреза. Образцы ненарушенного сложения (монолиты) отбираются для определения показателей физических, механических и теплофизических свойств ММГ. Образцы отбираются из каждой разновидности грунтов.

И любой геолог с любой квалификацией не бог и ошибается часто, не смотря на то что изучил справочник Солодухина. К тому же сейчас большая часть полевиков не работают с лабораториями на прямую и не участвует в приемке проб, камералкой они также занимаются редко и как тогда они могут повышать свою квалификацию?

[Kamur]

2 часа назад, Vasi сказал:

Главное тут КМК, а мне вот так не кажется

ну так на то и форум, чтоб обсуждать кому чего кажется)) я уточню: делать из десяти скважин две-три пустых это на мой взгляд неуместно. а из ста двадцать пустых это норм- при определенных условиях, конечно. я к зонам развития ММГ с полным уважением, но есть у нас в стране и регионы со вполне спокойными ИГУ, где опробовать каждый второй метр это явно избыточно. короче, по ситуации смотреть надо. зарегулировать в НД- не думаю, что хорошая идея. непростые условия и так зарегулированы, в нормальных обстоятельствах перегружаться пробами ни к чему. про квалификацию геологов- рукалицо. понятно, что только по описанию ИГЭ нормировать неприлично, но и каждый второй метр опробовать на объекте в километр-полтора бурения это тоже перебор. крайности плохи по обоим полюсам. если в пяти скважинах описание с лабой совпало, то не криминал в шестой по такому же описанию разрез построить без лабы, разве нет? иначе нафига тогда вообще нужны полевики, если полевое описание у нас не считается исходной информацией? научить буровиков этикетки подписывать, и тащить всё в лабу. оптимизация, опять же))

 

[Heaven]

"Пособие по расчетам опробования грунтов при инженерных изысканиях для строительства", ПНИИИС, 1975. Глава 3. Оптимальное соотношение числа точек опробования и числа технических скважин.

[Vasi]

5 часов назад, Kamur сказал:

опробовать каждый второй метр это явно избыточно. короче, по ситуации смотреть надо. зарегулировать в НД- не думаю, что хорошая идея. непростые условия и так зарегулированы, в нормальных обстоятельствах перегружаться пробами ни к чему. про квалификацию геологов- рукалицо. понятно, что только по описанию ИГЭ нормировать неприлично, но и каждый второй метр опробовать на объекте в километр-полтора бурения это тоже перебор. крайности плохи по обоим полюсам. если в пяти скважинах описание с лабой совпало, то не криминал в шестой по такому же описанию разрез построить без лабы, разве нет?

А если не совпало то криминал? Криминал еще в том что что при нынешнем подходе полевик и не стремится отобрать пробы из всех разновидностей грунтов, даже если он и подозревает что ИГЭ будет другим (причины разные, но понятные). Не раз сталкивался с  изученными объектами, где подрядчик выделял 2 ИГЭ (и то после замечания что слой сезонного оттаивания и ММГ не могут быть одним ИГЭ), а мы на этой же площади больше  10. При этом здесь как раз о тысячах метрах бурения и в достаточно простых или средних ИГУ. Рисовал подрядчик, да однозначно и пробы и скважины. Но за руку не схвачен и экспертизу прошел, объект был формально нормального уровня ответственности и не нес никакой угрозы при правильном проектировании (отвалы на твердомерзлых грунтах). Но поводом рисовать скважины и пробы это не считаю. За все время прохождения экспертизы при своих ИГИ никогда не набирали 10 физик по всем ИГЭ, не смотря что интервал опробования был 2 м, и каждая разновидность опробовалась (да и добросовестные подрядчики тоже). По основным ИГЭ их могло быть сотни, но дьявол в деталях ( в прослоях). Если приходило замечание к этим 10 определениям добирали пробы на ближайших объектах. Часто если было 6 определений замечаний не приходило. А вот ссылка на п. 5.4 Примечание ГОСТ 20522-2012  не на всех действовала магически.  

Ну и СП 22  "Следует учитывать, что увеличение числа определений характеристик грунтов приводит к сближению их расчетных значений с математическим ожиданием и, следовательно, к более экономичным проектным решениям". 

[Kamur]

13 часов назад, Vasi сказал:

Криминал еще в том что что при нынешнем подходе

про нынешний подход не надо, при нём зачастую рисуются и пробы, и скважины, но добросовестность за предметом обсуждения этой темы.

я говорю об общей тенденции, а Вы её опровергаете частными случаями. я сам не сторонник "божественной" формулы 10/6, но и переборы устраивать тоже считаю излишним, всякие крайности нехороши.

[CoS]

23 часа назад, Vasi сказал:

 

Для однородных по составу и криогенному строению слоев пробы грунта отбираются из кровли, середины и подошвы слоя (с интервалом не более 2 м). В слоях однородных по составу, но с различным криогенным строением интервал отбора образцов следует уменьшать для детализации инженерно-геокриологического  разреза. Образцы ненарушенного сложения (монолиты) отбираются для определения показателей физических, механических и теплофизических свойств ММГ. Образцы отбираются из каждой разновидности грунтов.

 

Вот это всегда смешило: а как полевой геолог узнает, что сейчас пойдёт из керна - суглинок слабольдистый тяжёлый пылеватый (ИГЭ Х) или глина нельдистая лёгкая песчанистая (ИГЭ Y) и что там лаба потом накатает... А потом "умные" люди тычут - у Вас отбор не по СП)

При визуально/тактильно однородном разрезе, особенно песчаном, и количестве скважин за 100 отбирать через 2 метра просто жалко. Наделаешь физик/механик, а потом тебе Заказчик по голове - а почему вы на ИГЭ сделали 30 физик, а не 10 как в программе (которую он же и резал по объёмам). Пытаешься объяснить: "как я подтвержу иначе, что это один ИГЭ?", но понимания не встречаешь, лабу делаешь за свой счёт. Один раз даже в ГГЭ объёмы лабы срезали до 10 на ИГЭ (в прошлом году).

После такого и сам не рад будешь отбирать, даже если хочется.

В случае автора темы - бурение без отбора предусмотрено было в старых СП, в актуальных, по-моему, этого нет, обновляйте библиотеки, точите карандаш

[Пафнутий]

38 минут назад, CoS сказал:

Вот это всегда смешило: а как полевой геолог узнает, что сейчас пойдёт из керна - суглинок слабольдистый тяжёлый пылеватый (ИГЭ Х) или глина нельдистая лёгкая песчанистая (ИГЭ Y)

для этого около буровой выбуренный керн не выбрасывают тут же, а выкладывают в сторонке, чтобы потом понять разрез целиком и добрать необходимые образцы, либо берут изначально с запасом, а потом удаляют по мере необходимости.

 

40 минут назад, CoS сказал:

и что там лаба потом накатает

ваши полевики хоть раз были в лаборатории, чтобы их результаты совпадали с лабораторными? или откуда они научились профессионально определять разновидность грунтов? из книжек?

42 минуты назад, CoS сказал:

При визуально/тактильно однородном разрезе, особенно песчаном

а потом лаборатория покажет супесь, глину, включения. а по журналу песок однородный. и будут удивления, а откуда это такое разнообразие грунтов, и почему образцов не хватает для обоснования и подсчета ИГЭ?!?! может от того что квалификация полевика хромает? когда полевик грамотный, у него сходимость описания с лабораторией более 90 %. а обычно менее 50% и то как повезет. хоть бы границы отбил грамотно и на том хорошо.

45 минут назад, CoS сказал:

Наделаешь физик/механик, а потом тебе Заказчик по голове - а почему вы на ИГЭ сделали 30 физик, а не 10 как в программе (которую он же и резал по объёмам).

ну правильно. а насколько обоснован был ваш выбор 10 шт? а какой шаг опробывания вы обычно указываете при таком замечании?

[CoS]

14 минут назад, Пафнутий сказал:

для этого около буровой выбуренный керн не выбрасывают тут же, а выкладывают в сторонке, чтобы потом понять разрез целиком и добрать необходимые образцы, либо берут изначально с запасом, а потом удаляют по мере необходимости.

Добирают после выполнения камеральных работ? Это требование СП вообще странное по сути - визуально выделил горизонт, отобрал, лаба показала что в двух верхних пробах суглинок льдистый (i=0,42), в нижней - слабольдистый (i=0,34), ИГЭ разные - СП нарушено, иди добирай, по Вашему мнению, из керна около скважины? А потом оказывается, это в лабе выбрали для определения льдистости интервал с пониженной льдистостью (они же буржурналы не всегда читают).

19 минут назад, Пафнутий сказал:

ваши полевики хоть раз были в лаборатории, чтобы их результаты совпадали с лабораторными? или откуда они научились профессионально определять разновидность грунтов? из книжек?

Бывают, не помогает, у нас 2 лабы разные результаты дают на одном объекте. И да, читают иногда.

22 минуты назад, Пафнутий сказал:

а потом лаборатория покажет супесь, глину, включения. а по журналу песок однородный. и будут удивления, а откуда это такое разнообразие грунтов, и почему образцов не хватает для обоснования и подсчета ИГЭ?!?! может от того что квалификация полевика хромает? когда полевик грамотный, у него сходимость описания с лабораторией более 90 %. а обычно менее 50% и то как повезет. хоть бы границы отбил грамотно и на том хорошо.

Вообще-то мы про однородный песчаный разрез говорим, каких много на просторах нашей страны. Даже неопытный и уставший геолог сможет песок от супеси и глины отличить, по-крайней мере у нас в организации. Кстати, как-то эксперимент провели - перестали писать тип грунта на этикетках, сходимость с лабой резко упала, пришлось учесть данный факт.

26 минут назад, Пафнутий сказал:

ну правильно. а насколько обоснован был ваш выбор 10 шт? а какой шаг опробывания вы обычно указываете при таком замечании?

Заказчик про 10 шт проб на ИГЭ фразу из нормативки хорошо выучил. Больше не надо, говорит. Так-то мы через 2 м максимум стараемся отбирать. А так как объекты, как правило, крупные, то в 60 % случаев сталкиваемся с недоумением - нафига столько набрали

[eprst]

33 минуты назад, Пафнутий сказал:

 

Прошу прощения, Пафнутий, но меня изумляет нежелание воспринимать действующие нормативы. И складывается впечатление, что Вы идеализируете лабораторные определения свойств, т.к. не погружались в лабораторную рутину.

[Наталия]

Я практик,  вот типичный пример: линейка, скважины через 300 метров. Так получилось, что по рельефу трем бригадам удобнее челноком, чем каждой свой участок отрабатывать (бывает такое при оч. плохой проходимости). Три геолога, не сказать, чтоб совсем молодежь, но опыта не так, чтоб как у Славы))). Вечером проверяю журналы - три разных описания... И кто из троих самый гад? А может и правда все, как они написали? Вот и ломай голову...

Поэтому пробы (повторюсь, стоимость проб нарушенной структуры по СБЦ входит в стоимость бурения) мы берем из каждой скважины.

Замечу, что отбор пробы ≠ лабораторному исследованию. Здесь уже можно при необходимости допустить вольности, например, с песками монотонными...

[Пафнутий]

30 минут назад, CoS сказал:

Добирают после выполнения камеральных работ? Это требование СП вообще странное по сути - визуально выделил горизонт, отобрал, лаба показала что в двух верхних пробах суглинок льдистый (i=0,42), в нижней - слабольдистый (i=0,34), ИГЭ разные - СП нарушено, иди добирай, по Вашему мнению, из керна около скважины? А потом оказывается, это в лабе выбрали для определения льдистости интервал с пониженной льдистостью (они же буржурналы не всегда читают).

в основном только по причине низкой квалификации полевых сотрудников.

 

30 минут назад, CoS сказал:

Вообще-то мы про однородный песчаный разрез говорим, каких много на просторах нашей страны. Даже неопытный и уставший геолог сможет песок от супеси и глины отличить, по-крайней мере у нас в организации. Кстати, как-то эксперимент провели - перестали писать тип грунта на этикетках, сходимость с лабой резко упала, пришлось учесть данный факт.

это не частое явление однородный разрез на просторах нашей Родины. практика показывает, что далеко не всегда отличают одно от другой разновидности, особенно когда пылеватые грунты или в мерзлоте.

30 минут назад, CoS сказал:

Заказчик про 10 шт проб на ИГЭ фразу из нормативки хорошо выучил

это требования к обсчету, а не обоснованию ИГЭ. мягкое и теплое не одно и то же.

 

30 минут назад, CoS сказал:

Так-то мы через 2 м максимум стараемся отбирать. А так как объекты, как правило, крупные, то в 60 % случаев сталкиваемся с недоумением - нафига столько набрали

ну не получится на крупных объектах у вас 10 образцов на ИГЭ. иначе у вас 90 ? скважин будет без опробования. не лукавьте.

 

15 минут назад, eprst сказал:

Прошу прощения, Пафнутий, но меня изумляет нежелание воспринимать действующие нормативы. И складывается впечатление, что Вы идеализируете лабораторные определения свойств, т.к. не погружались в лабораторную рутину.

более чем. 7 лет достаточно лабораторного опыта. если лаборатория не фуфло, что случается чаще и чаще сейчас, то в лаборатории все более ГОСТировано. человеческий фактор огромен, то все зависит от того что и в каком виде привезли друзья с полей (торопились закрутили образец, передавили, сожгли, не верно упаковали, не верно или долго хранили прежде чем передать, не верно перевозили и тд). 

[Пафнутий]

на каждом этапе идет свои погрешности направленные на понижения качества. и только используя все инструменты совместно с лабораторией можно добиться максимально качественного результата. а результат основанный только на одном результате заочно не достоверен, пока не будет доказано обратно. первичная информация на то и первичная, что должна быть подтверждена вторичной.

обоснование результатов доводом "мамой клянусь" не являются научным.

[Слава]

5 часов назад, Наталия сказал:

Вечером проверяю журналы - три разных описания

Надо одного из троих ставить того, у кого опыта побольше. Рядом пробурят старый и молодой, у старого будет выделено 10 слоев, у молодого 4-5. Старый геолог щебень с суглинистым заполнителем от суглинка щебенистого отделит, пылеватый суглинок от песчанистого, супесь с суглинком никогда не спутает.

[Vasi]

9 часов назад, CoS сказал:

Вот это всегда смешило: а как полевой геолог узнает, что сейчас пойдёт из керна - суглинок слабольдистый тяжёлый пылеватый (ИГЭ Х) или глина нельдистая лёгкая песчанистая (ИГЭ Y) и что там лаба потом накатает...

Каким образом полевой геолог не разделит слабольдистый, то есть с криотекстурой (льдистость за счет видимых ледяных включений от 3 до 20 %) и нельдистый с массивной криотекстурой, иногда с отдельными шлирами льда (до 3 %). Да если это не граничные условия, то даже вчерашний студент это увидит. Или тут при бурении и монолитов не бывает? Из мерзлоты?

8 часов назад, CoS сказал:

визуально выделил горизонт, отобрал, лаба показала что в двух верхних пробах суглинок льдистый (i=0,42), в нижней - слабольдистый (i=0,34), ИГЭ разные - СП нарушено, иди добирай, по Вашему мнению, из керна около скважины? А потом оказывается, это в лабе выбрали для определения льдистости интервал с пониженной льдистостью (они же буржурналы не всегда читают).

Вы вообще о чем? Нижний льдистый, по льдистости за счет видимых ледяных включений, а именно по этой характеристике вы сдали пробу в лабораторию (суммарную льдистость что по пескам, что тем более по глинистым полевики еще не научились определять, да и само примечание к табл.Б.26 поясняет что является основой определения льдистости). Давайте начинать с ГОСТ 25100, а потом уж поле. В большинстве случаев льдистость за счет видимых ледяных включений, как и суммарную определяет расчетом камеральщик по данным лаборатории ( основное тут чтобы лаборатория выдала влажность между ледяными включениями) . Какой еще нижний интервал в пробе на определение суммарной влажности и влажности между ледяными включениями? Смотрите ГОСТ 5180 (там масса грунта на определение суммарной влажности до 2 кг). Не, есть конечно лаборатории (в частности в МГУ) где определяют такую льдистость, за счет льда, под микроскопом, но походу у вас не тот случай. Ваши полевики не в контакте не только с "лабораторной рутиной" (у них ведомости отбора проб, а не буровые журналы), но и с камералкой. По мне.....

8 часов назад, CoS сказал:

Даже неопытный и уставший геолог сможет песок от супеси

Видать я очень неопытный или сильно уставший, но есть понимание что это не правда, из своего опыта полевика и тем более опыта камеральщика. Ну и тут уже дали намек что песок пылеватый катается и у него есть число пластичности и судя по СП 25 этому есть применение для расчетов.

[Пафнутий]

15 часов назад, Слава сказал:

Надо одного из троих ставить того, у кого опыта побольше. Рядом пробурят старый и молодой, у старого будет выделено 10 слоев, у молодого 4-5. Старый геолог щебень с суглинистым заполнителем от суглинка щебенистого отделит, пылеватый суглинок от песчанистого, супесь с суглинком никогда не спутает.

как вариант. но к сожалению зрелость не всегда синоним опытности. по мне так надо всех загонять в лабораторию и повышать квалификацию, с целью усреднения результата. а кто из них близок к истине, покажут результаты.

у нас в лаборатории сидели 8 тетенек, катали колбаски и другие исследования. раз в год мы проводили внутри лабораторные и внешнелабораторные контрольные работы. и то был разброс данных. но зато по результатам делали вывод, кто в среднем не докатывает или перекатывает колбаски и др. повышения качества любых работ это всегда нудная и долгая работа.

на сегодняшний день наставничество как институт канул в лету. полевик не гуру, выпустили из института, запустили в поле, и там как кривая заведет. есть исключения конечно. 

[Слава]

Только что, Пафнутий сказал:

как вариант. но к сожалению зрелость не всегда синоним опытности. по мне так надо всех загонять в лабораторию и повышать квалификацию, с целью усреднения результата. а кто из них близок к истине, покажут результаты.

Я не про зрелость а про опыт. 

А так согласен, что загонять в лабораторию надо обязательно.

В уфимском ТИСИЗЕ раньше молодых специалистов, тех, что только что после универа, загоняли на несколько месяцев в лабораторию.

Результат был отличный. Я с теми старичками работал, они не копошась в грунте на вид определяют что за грунт, какие включения, пылеватый или песчанистый и пр.

У меня у самого опыт не очень маленький, в 40 лет в геологию попал, вроде бы нормально определяю. Но недавно сравнивал свой разрез и более опытного коллеги, Сергей Чуев, из Москвы товарищ, может кто знает? Рядом бурили, фото керна одинаковое. Но! У меня 7 слоёв выделено, у него 9. Ну, слабенький я в сравнении. 11 лет опыта видать маловато

[Слава]

14 часов назад, Vasi сказал:

Каким образом полевой геолог не разделит слабольдистый, то есть с криотекстурой (льдистость за счет видимых ледяных включений от 3 до 20 %) и нельдистый с массивной криотекстурой, иногда с отдельными шлирами льда (до 3 %). Да если это не граничные условия, то даже вчерашний студент это увидит. Или тут при бурении и монолитов не бывает? Из мерзлоты?

Вы вообще о чем? Нижний льдистый, по льдистости за счет видимых ледяных включений, а именно по этой характеристике вы сдали пробу в лабораторию (суммарную льдистость что по пескам, что тем более по глинистым полевики еще не научились определять, да и само примечание к табл.Б.26 поясняет что является основой определения льдистости). Давайте начинать с ГОСТ 25100, а потом уж поле. В большинстве случаев льдистость за счет видимых ледяных включений, как и суммарную определяет расчетом камеральщик по данным лаборатории ( основное тут чтобы лаборатория выдала влажность между ледяными включениями) . Какой еще нижний интервал в пробе на определение суммарной влажности и влажности между ледяными включениями? Смотрите ГОСТ 5180 (там масса грунта на определение суммарной влажности до 2 кг). Не, есть конечно лаборатории (в частности в МГУ) где определяют такую льдистость, за счет льда, под микроскопом, но походу у вас не тот случай. Ваши полевики не в контакте не только с "лабораторной рутиной" (у них ведомости отбора проб, а не буровые журналы), но и с камералкой. По мне.....

Видать я очень неопытный или сильно уставший, но есть понимание что это не правда, из своего опыта полевика и тем более опыта камеральщика. Ну и тут уже дали намек что песок пылеватый катается и у него есть число пластичности и судя по СП 25 этому есть применение для расчетов.

ХЗ, я в лаборатории работал некоторое время, в компании Геострой, у Шматченко, там завлаб Елена была, грамотный специалист, она категорически, со всей ответственностью мне вдалбливала:

"1. Всё что катается на ладони до колбаски 3 мм - это суглинок и глина.

2. Супесь до 3 мм катается ТОЛЬКО вдоль ладони, лёгкими движениями указательного пальца. Больше НИКАК!!!

3. Песок до 3 мм не катается вообще, от слова СОВСЕМ, никогда и нигде." (Простите за капс, Елена в этих местах голос повышала)

Я этому правилу следую свято, и ни разу не ошибался, если я пишу супесь - то это будет супесь, а в спорных случаях для рьяных умных камеральшиков ещё и прикладываю фото раскатки.

Хотя разговоры на тему "пылеватый катается" тут были, были. Возможно. А может в лаборатории просто неаккуратно супесь промыли. Сейчас в некоторых лабораториях ужасно непрофессионально работают.

Я не спорю, пылеватый песок  аккуратно скатать можно, но до диаметра не меньше 5-6 мм. До 3 мм никогда не видел. Это как то типа от лукавого. Колбаска толщиной 30 песчинок... Сомневаюсь, коллеги.

ИМХО.