freedom Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 Подскажите какие лабораторные инженерно-геологические работы необходимы для строительства подстанции и опор для кабеля и воздушных линии до 35кВ? и если при бурении до 5 метров встречается 1-2 ИГЭ, скважины на расстоянии не более 500 метров, необходимо ли отбирать на каждую скважину по 6/10 монолитов с каждого ИГЭ при не изменении литологического разреза, только по мощностям, либо просто на площадь хватит отобрать на 2 ИГЭ по 6/10 монолитов грунта? Так же вопрос если отбираем монолит, есть необходимость отбирать грунт ненарушенной структуры в килограммах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 4 часа назад, freedom сказал: Подскажите какие лабораторные инженерно-геологические работы необходимы для строительства подстанции и опор для кабеля и воздушных линии до 35кВ? и если при бурении до 5 метров встречается 1-2 ИГЭ, скважины на расстоянии не более 500 метров, необходимо ли отбирать на каждую скважину по 6/10 монолитов с каждого ИГЭ при не изменении литологического разреза, только по мощностям, либо просто на площадь хватит отобрать на 2 ИГЭ по 6/10 монолитов грунта? Так же вопрос если отбираем монолит, есть необходимость отбирать грунт ненарушенной структуры в килограммах? а что изменилось от типа объекта? требования все те же самые (ГОСТ 20522). 6/10 для каждого ИГЭ. Требования к отбору также не изменились (ГОСТ_12071). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 3 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 12 минут назад, Пафнутий сказал: а что изменилось от типа объекта? требования все те же самые (ГОСТ 20522). 6/10 для каждого ИГЭ. Требования к отбору также не изменились (ГОСТ_12071). У меня вопрос стоит в том, что нужно ли отбирать с каждой скважины при одинаковом ИГЭ, или можно отобрать с 1 скважины для объекта с учетом того, что нет различии в ИГЭ, для отправки в лабораторию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 5 минут назад, freedom сказал: У меня вопрос стоит в том, что нужно ли отбирать с каждой скважины при одинаковом ИГЭ, или можно отобрать с 1 скважины для объекта с учетом того, что нет различии в ИГЭ, для отправки в лабораторию. по нормативам не важно где отберете, главное достаточность для статистической обработки. при условии что вы уверены, что там единый ИГЭ. Но могут быть требования от заказчика, но тут вы сами смотрите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 3 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 5 минут назад, Пафнутий сказал: по нормативам не важно где отберете, главное достаточность для статистической обработки. при условии что вы уверены, что там единый ИГЭ. Но могут быть требования от заказчика, но тут вы сами смотрите. Бурим к примеру 2 скважины в районе 200-300 метров друг от друга, ИГЭ совпадают при погрешности мощности 0,5-1 метров, можно отобрать 6/10 монолитов из 1 скважины на 1 ИГЭ для лаборатории? Дабы не повторяться с каждой скважины не отбирать пробу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 1 час назад, freedom сказал: Бурим к примеру 2 скважины в районе 200-300 метров друг от друга, ИГЭ совпадают при погрешности мощности 0,5-1 метров, можно отобрать 6/10 монолитов из 1 скважины на 1 ИГЭ для лаборатории? Дабы не повторяться с каждой скважины не отбирать пробу а чем подтвердите полевое описание из 2-й скважины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GeoTechnik Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 Вклинюсь чуть чуть . А если нужно любое полевое описание подтверждать лабой, то зачем тогда геолог. Буровики через метр отберут и все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 3 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 59 минут назад, Пафнутий сказал: а чем подтвердите полевое описание из 2-й скважины? Аналогичный вопрос встает, зачем нужен тогда геолог в поле? Если любую пробу описанную геологом нужно подтверждать лабой? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 1 час назад, GeoTechnik сказал: Вклинюсь чуть чуть . А если нужно любое полевое описание подтверждать лабой, то зачем тогда геолог. Буровики через метр отберут и все. 40 минут назад, freedom сказал: Аналогичный вопрос встает, зачем нужен тогда геолог в поле? Если любую пробу описанную геологом нужно подтверждать лабой? предлагаете на слово верить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 3 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 Только что, Пафнутий сказал: предлагаете на слово верить? Чуть отошли от вопроса мы, существует ли норматив указывающий на то, что можно не проводить лабораторные работы со 2 скважины при одинаковым ИГЭ? А так можно и к лаборатории придраться, которая может подделать анализы, всё же геолог специалист, который фиксирует описание грунтов в полевом дневнике, если не доверять его записям, считаю нет смысла заключать заказщику договор с проектной организацией. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GeoTechnik Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 8 минут назад, Пафнутий сказал: предлагаете на слово верить? Нет. Предлагаю бурить шурфобуром и отбирать непосредственно из массива. Шутка конечно. Но геолог есть дипломированный специалист. Другое дело если специалист хреновый. Это песня другая. P.S. сори за оффтоп Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 19 минут назад, freedom сказал: существует ли норматив указывающий на то, что можно не проводить лабораторные работы со 2 скважины при одинаковым ИГЭ? нет 16 минут назад, GeoTechnik сказал: Но геолог есть дипломированный специалист. Другое дело если специалист хреновый смешно. диплом гарантия качества? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GeoTechnik Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 5 минут назад, Пафнутий сказал: смешно. диплом гарантия качества? Подразумевается, что он (геолог) имеет знания и навыки в этой области. К примеру, если у меня болит зуб, я иду к стоматологу, но не к телемастеру. А у Вас получается геолог в поле не нужен. Там и телемастер справится. Что там грязь через метр в мешочек собирать. Ну и если по честному. Пафнутий Вы же сам геолог, неужели в поле своему описанию не поверите). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 1 час назад, GeoTechnik сказал: Подразумевается, что он (геолог) имеет знания и навыки в этой области. К примеру, если у меня болит зуб, я иду к стоматологу, но не к телемастеру. А у Вас получается геолог в поле не нужен. Там и телемастер справится. Что там грязь через метр в мешочек собирать. Ну и если по честному. Пафнутий Вы же сам геолог, неужели в поле своему описанию не поверите). у меня получается, везде и для своих целей нужны все. а давай я встречный вопрос поставлю- зачем вообще лаборатория нужна? неужто диплома геолога в поле не достаточно? 1 час назад, GeoTechnik сказал: неужели в поле своему описанию не поверите). верю конечно, но к делу веру не подошъешь. а заручиться результатами лаборатории будет крайне не лишне. только лаборатория позволяет провести корреляцию между наблюдениями и конечным результатом и постоянно повышать квалификацию, при условии что сам делаешь лабу. и именно эти знания говорят мне что лаборатоные исследования нужны однозначно. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
GeoTechnik Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 1 час назад, Пафнутий сказал: а давай я встречный вопрос поставлю- зачем вообще лаборатория нужна? неужто диплома геолога в поле не достаточно? Так никто не говорит об исключении лабораторных работ из иги в пользу полевого описания геолога. Не нужно впадать в крайности. ИГИ это комплекс работ и Вы это отлично знаете. Хорошего полевика, то и отличает, что он знает чего и сколько отобрать. Полевик по сути описывает встреченные слои, предполагает ИГЭ (ибо слой и ИГЭ не тождественны) и должен снабдить камералку необходимым минимумом проб по предположительно выделенным ИГЭ. В спорных моментах (пограничные состояния консистенции и пр.) отбирать дополнительные пробы. Нет нужды тащить весь грунт из скважины в лабу, ведь зачем тогда геолог в поле, этикетки писать? Основы уже давно прописаны: рекогносцировка, поле, лаба и камералка. И одно не исключает, а дополняет другое. Надеюсь Вы поняли, что я имел ввиду. Давайте без обид. В лабораториях тоже можно туфтить не хуже поля и тут чтобы "поймать за руку" нужно приложить больше усилий. Не совсем понятно почему у Вас полевик геолог это некое неквалифицированное тело в отличии от Высококвалифицированных лаборантов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Пафнутий Опубликовано 3 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 июня, 2022 40 минут назад, GeoTechnik сказал: Так никто не говорит об исключении лабораторных работ из иги в пользу полевого описания геолога. Не нужно впадать в крайности. ИГИ это комплекс работ и Вы это отлично знаете. Хорошего полевика, то и отличает, что он знает чего и сколько отобрать. Полевик по сути описывает встреченные слои, предполагает ИГЭ (ибо слой и ИГЭ не тождественны) и должен снабдить камералку необходимым минимумом проб по предположительно выделенным ИГЭ. В спорных моментах (пограничные состояния консистенции и пр.) отбирать дополнительные пробы. Нет нужды тащить весь грунт из скважины в лабу, ведь зачем тогда геолог в поле, этикетки писать? Основы уже давно прописаны: рекогносцировка, поле, лаба и камералка. И одно не исключает, а дополняет другое. Надеюсь Вы поняли, что я имел ввиду. Давайте без обид. В лабораториях тоже можно туфтить не хуже поля и тут чтобы "поймать за руку" нужно приложить больше усилий. Не совсем понятно почему у Вас полевик геолог это некое неквалифицированное тело в отличии от Высококвалифицированных лаборантов. по сути я с вами согласен. но каков критерий или гарант качества полевого геолога? два геолога -три мнения. не зря такая поговорка есть. лаборатория в отличие от полевика менее абстрактная дисциплина. там больше исполнение гостированных методик направлено, хотя и там делают брак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бляхер Опубликовано 5 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 июня, 2022 В 03.06.2022 в 13:20, freedom сказал: Подскажите какие лабораторные инженерно-геологические работы необходимы для строительства подстанции и опор для кабеля и воздушных линии до 35кВ? и если при бурении до 5 метров встречается 1-2 ИГЭ, скважины на расстоянии не более 500 метров, необходимо ли отбирать на каждую скважину по 6/10 монолитов с каждого ИГЭ при не изменении литологического разреза, только по мощностям, либо просто на площадь хватит отобрать на 2 ИГЭ по 6/10 монолитов грунта? Так же вопрос если отбираем монолит, есть необходимость отбирать грунт ненарушенной структуры в килограммах? В нормативке нет прямого указания, что пробы необходимо отбирать из каждой скважины (я во всяком случае, такого не нашел). Во всяких Отраслевых РД возможны варианты, обязательно надо смотреть нормативку конторы, на которую работаете, если таковая имеется. У Транснефти есть такое - "При этом должно быть опробовано не менее трети скважин, расположенных равномерно в пределах исследуемого участка/трассы." Сталкивался с таким обстоятельством, что получена чрезмерная, огромная выборка по одному ИГЭ (за сотню образцов), а по некоторым ну прям в обрез. Описание скважины в журнале является первичным документом. Качество этого документа да, может быть разным. Знаете, порой опытный геолог "нахалтурит" с минимальным отбором достовернее, чем неопытный нарисует на основании самосвала отобранных им самим же проб. Главный принцип, который должен соблюдаться - должны быть равномерно и достаточно опробованы все грунты на трассе/площадке. Это личное ИМХО, не из нормативки. Особое внимание слоям на уровне заложения фундаментов. Экспертиза не потребует опробование всех слоев в каждой скважине, но большие пропуски по опробованию могут привлечь внимание. Ну и не забываем, что получив результаты из лаборатории, камеральщики могут быть в ступоре от того, как всю эту чехарду логично соединить??? 1 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 6 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 В 03.06.2022 в 22:53, GeoTechnik сказал: Так никто не говорит об исключении лабораторных работ из иги в пользу полевого описания геолога. Не нужно впадать в крайности. ИГИ это комплекс работ и Вы это отлично знаете. Хорошего полевика, то и отличает, что он знает чего и сколько отобрать. Полевик по сути описывает встреченные слои, предполагает ИГЭ (ибо слой и ИГЭ не тождественны) и должен снабдить камералку необходимым минимумом проб по предположительно выделенным ИГЭ. В спорных моментах (пограничные состояния консистенции и пр.) отбирать дополнительные пробы. Нет нужды тащить весь грунт из скважины в лабу, ведь зачем тогда геолог в поле, этикетки писать? Основы уже давно прописаны: рекогносцировка, поле, лаба и камералка. И одно не исключает, а дополняет другое. Надеюсь Вы поняли, что я имел ввиду. Давайте без обид. В лабораториях тоже можно туфтить не хуже поля и тут чтобы "поймать за руку" нужно приложить больше усилий. Не совсем понятно почему у Вас полевик геолог это некое неквалифицированное тело в отличии от Высококвалифицированных лаборантов. В 03.06.2022 в 23:38, Пафнутий сказал: по сути я с вами согласен. но каков критерий или гарант качества полевого геолога? два геолога -три мнения. не зря такая поговорка есть. лаборатория в отличие от полевика менее абстрактная дисциплина. там больше исполнение гостированных методик направлено, хотя и там делают брак. Обид в дискуссии быть не должно, все друг друга поняли и это хорошо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 6 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 15 часов назад, Бляхер сказал: В нормативке нет прямого указания, что пробы необходимо отбирать из каждой скважины (я во всяком случае, такого не нашел). Во всяких Отраслевых РД возможны варианты, обязательно надо смотреть нормативку конторы, на которую работаете, если таковая имеется. У Транснефти есть такое - "При этом должно быть опробовано не менее трети скважин, расположенных равномерно в пределах исследуемого участка/трассы." Сталкивался с таким обстоятельством, что получена чрезмерная, огромная выборка по одному ИГЭ (за сотню образцов), а по некоторым ну прям в обрез. Описание скважины в журнале является первичным документом. Качество этого документа да, может быть разным. Знаете, порой опытный геолог "нахалтурит" с минимальным отбором достовернее, чем неопытный нарисует на основании самосвала отобранных им самим же проб. Главный принцип, который должен соблюдаться - должны быть равномерно и достаточно опробованы все грунты на трассе/площадке. Это личное ИМХО, не из нормативки. Особое внимание слоям на уровне заложения фундаментов. Экспертиза не потребует опробование всех слоев в каждой скважине, но большие пропуски по опробованию могут привлечь внимание. Ну и не забываем, что получив результаты из лаборатории, камеральщики могут быть в ступоре от того, как всю эту чехарду логично соединить??? Спасибо вам за ответ, скорее уже свяжусь с экспертом геологом и от него будем отталкиваться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamur Опубликовано 6 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 32 минуты назад, freedom сказал: скорее уже свяжусь с экспертом геологом и от него будем отталкиваться самое прямое в нынешних реалиях)) пучок копий уже на форуме сломан на тему "весь керн в лабу"VS"6механик и хорош". и все ведь понимают, что крайности это зло)) если стряхнуть пыль со старой нормативки, то СП11-105-97 рекомендует количество проб устанавливать в программе расчетом (п.5.11), а в ГОСТ 20522-75 есть формулы и графики для этого расчета. если не говорить о специфичке и мерзлоте, то предложенная ув.Бляхером треть метража выглядит вполне вменяемо. если отберете 10/6 из одной скважины, а другую оставите без опробования, будет некрасиво, и нарушится требование 20522 об оценке изменчивости свойств как в плане, так и по глубине. с трассами проблема в том, что протяженные объекты редко укладываются в один геоморфологический элемент, ИГЭ на дистанции вылезает много. тут рядом обсуждали уже этот вопрос. ИМХО оставить без опробования 10 скважин из 100 допустимо, 1 из 10- не желательно, 1 из 2- совсем нельзя. 3 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Студент прохладной жизни Опубликовано 6 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 В 03.06.2022 в 22:03, Пафнутий сказал: но к делу веру не подошъешь тем более, что 300 м расстояние.) 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 6 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 7 часов назад, Kamur сказал: самое прямое в нынешних реалиях)) пучок копий уже на форуме сломан на тему "весь керн в лабу"VS"6механик и хорош". и все ведь понимают, что крайности это зло)) если стряхнуть пыль со старой нормативки, то СП11-105-97 рекомендует количество проб устанавливать в программе расчетом (п.5.11), а в ГОСТ 20522-75 есть формулы и графики для этого расчета. если не говорить о специфичке и мерзлоте, то предложенная ув.Бляхером треть метража выглядит вполне вменяемо. если отберете 10/6 из одной скважины, а другую оставите без опробования, будет некрасиво, и нарушится требование 20522 об оценке изменчивости свойств как в плане, так и по глубине. с трассами проблема в том, что протяженные объекты редко укладываются в один геоморфологический элемент, ИГЭ на дистанции вылезает много. тут рядом обсуждали уже этот вопрос. ИМХО оставить без опробования 10 скважин из 100 допустимо, 1 из 10- не желательно, 1 из 2- совсем нельзя. Разговаривал сегодня с экспертом, ответ был такой: при едином ИГЭ отобрать пробы 10/6 мех + физ для объекта из 1 скважины, при недостатке дополнить из 2 скважины, этого достаточно, отбор производить через метр с учетом того, что мощность слоя будет 2+ метра, как то так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 6 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 Вопрос еще такой если кто знает ответ, при полном комплексе физ-мех свойствах, есть смысл делать отдельно физ свойства грунтов? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Бляхер Опубликовано 6 июня, 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 июня, 2022 4 часа назад, freedom сказал: Разговаривал сегодня с экспертом, ответ был такой: при едином ИГЭ отобрать пробы 10/6 мех + физ для объекта из 1 скважины, при недостатке дополнить из 2 скважины, этого достаточно, отбор производить через метр с учетом того, что мощность слоя будет 2+ метра, как то так. Подождите-ка, freedom, в начале ветки вы упомянули: подстанцию, кабельную линию и воздушные линии до 35 кв, с расстоянием между скважинами "не более 500" м. Как вам эксперт мог сказать, что на этих объектах может быть опробовано две скважины??? О каких двух скважинах вообще может идти речь, при приведенном вами же перечне объектов? Или вы "подстанцией" называете блочную КТП, а 500 м - это вся трасса 0,4кВ с каким -нибудь ВОЛС на этих же опорах? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
freedom Опубликовано 7 июня, 2022 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 7 июня, 2022 11 часов назад, Бляхер сказал: Или вы "подстанцией" называете блочную КТП, а 500 м - это вся трасса 0,4кВ с каким -нибудь ВОЛС на этих же опорах? Да, вы правильно поняли БКТП, а 500 метров это 0,4-10кВ трасса с проектируемыми новыми опорами, сама БКТП в районе 2х4м. Дополню свой комментарий по поводу 2-х скважин, это был пример, допустим 4 скважины на объекте при одинаковым ИГЭ, то необходимо отобрать просто полный комплект проб с 1 ИГЭ на весь объект, и тут уже если не хватило с 1 скважины, дополняем со 2, не хватило со 2 дополняем с 3 и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться