Определение физико-механических характеристик грунтов по результатам статического зондирования

[Комрад13]

Добрый день! Значения модулей деформации песков в таблицах Ж.2 СП 446.1325800 и И.2 СП 11-105-97 часть I получены на основании сопоставления данных штамповых испытаний и, возможно, лабораторных исследований, со значениями удельного лобового сопротивления (qc) при проведении статического зондирования. Модуль деформации при проведении штамповых испытаний рассчитывается в диапазоне проектных нагрузок определенных техническим заданием. Таким образом для разных диапазонов нагрузок при расчете модуля деформации (Е) числа будут разные.
Знающие, подскажите, для каких нагрузок (штамповые испытания, лабораторные исследования) в данных таблицах получены эти зависимости/проведены корреляции (от qc к Е).

[Комрад13]

Например:
Модуль деформации по статическому зондированию для аллювиальных песков с qc =10, Е = 28 МПа.
При проведении штамповых испытаний в данных грунтах модуль (Е) для диапазона нагрузок:
1) от 50 КПа до 350 КПа = 35 Мпа;
2) от 50 КПа до 450 КПа = 25МПа

[Heaven]

Эмпирический способ нахождения ФМС грунтов по результатам зондирования говорит о необходимости создания ТСН

[Бляхер]

1 час назад, Heaven сказал:

Эмпирический способ нахождения ФМС грунтов по результатам зондирования говорит о необходимости создания ТСН

Даешь летучие бригады статического зондирования от Владивостока до калининграда! Создадим ТСН для каждой Т за три года!

[Heaven]

для зондирования - за три месяца) 

[Комрад13]

Да, создать ТСН для каждого региона/области/республики/края - это здорово! Но, никто не знает для каких нагрузок в таблицах Ж.2 и И.2 получены зависимости??))))

[CoS]

Об этом лучше в ИГИИС спросить, если найдёте у кого, либо в МГСУ. По моему мнению, никакой массовой статистики под это не подводилось и всё базируется в лучшем случае на трудах "классиков" и решении какой-нибудь конференции, трудов которой сейчас днём с огнём не сыщешь. Самые давние следы таблицы нормативных значений по статике теряются в СН 448-72, там разработчики указаны - можете попробовать поискать их труды.

Когда-то давно один из авторов таблиц нормативных значений в СП на вопрос, заданный с горящими студенческими глазами "а как назначались нормативные? Наверное целый институт сидел и подбивал статистику по всем стройкам СССР" только махнул рукой и тяжко вздохнул.

И вообще интересно, откуда вообще взялась данная проблема/вопрос? С какой целью, так сказать, интересуетесь?

[Твердый]

В 12.07.2022 в 12:09, Комрад13 сказал:

Да, создать ТСН для каждого региона/области/республики/края - это здорово! Но, никто не знает для каких нагрузок в таблицах Ж.2 и И.2 получены зависимости??))))

Модуль деформации определяется на аппроксимированном участке графика - на этом участке возможно применение закона Гука, выполняется линейная зависимость и любой диапазон давлений на участке будет давать одинаковый модуль. Предельное давление участка не должно превышать R грунта.

По зондировке корреляционные выводить только если сопоставляя qср в пределах сжимаемой штампа.

[Heaven]

2 часа назад, Комрад13 сказал:

Но, никто не знает для каких нагрузок в таблицах Ж.2 и И.2 получены зависимости??))))

Ранее в 60-70-х массовой гражданской застройкой и штампов были 9-12 этажки, 20 т/м2, т.е. 15-25 тн это тот диапазон, где можно было набрать максимальное количество штампов для эмпирической обработки модуля для СЗ. Кстати, тот же диапазон для бывшего мк ныне моед. Вот для этих нагрузок получены эти зависимости 

[antisept]

Товарищи, помогите разобраться. Песок мелкий. Выполнены штампы и статика. Модуль деформации, естественно, отличается. Штамповый получился меньше. Какой модуль написать в отчете, как рекомендуемый? Раньше давал штамповый и вопросов у экспертизы не возникало. Сейчас пришли замечания, что указан неправильный модуль деформации.

Посмотрел СП 22.13330.2016, п. 5.3.7, второй абзац. В нем говорится, что Е полученный по результатам статического зондирования, нужно корректировать по параллельно проводим штамповым испытаниям. Статика в непосредственной близости со штампами не выполнялась (ее делали под эстакады со свайным фундаментом. А штампы - под площадные объекты) Среднее значение между Е по статике и Е по штампам - эксперт не принимает. Как быть и какой модуль рекомендовать?

[Твердый]

22 минуты назад, antisept сказал:

Товарищи, помогите разобраться. Песок мелкий. Выполнены штампы и статика. Модуль деформации, естественно, отличается. Штамповый получился меньше. Какой модуль написать в отчете, как рекомендуемый? Раньше давал штамповый и вопросов у экспертизы не возникало. Сейчас пришли замечания, что указан неправильный модуль деформации.

Посмотрел СП 22.13330.2016, п. 5.3.7, второй абзац. В нем говорится, что Е полученный по результатам статического зондирования, нужно корректировать по параллельно проводим штамповым испытаниям. Статика в непосредственной близости со штампами не выполнялась (ее делали под эстакады со свайным фундаментом. А штампы - под площадные объекты) Среднее значение между Е по статике и Е по штампам - эксперт не принимает. Как быть и какой модуль рекомендовать?

СП 47.13330.2016 п. 4.41 Результаты инженерных изысканий должны быть достоверными и достаточными для проектирования объекта капитального строительства, а также разработки мероприятий по обеспечению его безопасности и надежности.

СП 22.13330.2016 п.5.3.5 Наиболее достоверными методами определения деформационных характеристик дисперсных грунтов являются полевые испытания статическими нагрузками в шурфах, дудках или котлованах с помощью штампов площадью 2500 - 5000 см², а также в скважинах или в массиве с помощью плоского штампа или винтовой лопасти-штампа площадью 600 см² или прессиометров (ГОСТ 20276).

[antisept]

10 минут назад, Твердый сказал:

СП 47.13330.2016 п. 4.41 Результаты инженерных изысканий должны быть достоверными и достаточными для проектирования объекта капитального строительства, а также разработки мероприятий по обеспечению его безопасности и надежности.

СП 22.13330.2016 п.5.3.5 Наиболее достоверными методами определения деформационных характеристик дисперсных грунтов являются полевые испытания статическими нагрузками в шурфах, дудках или котлованах с помощью штампов площадью 2500 - 5000 см², а также в скважинах или в массиве с помощью плоского штампа или винтовой лопасти-штампа площадью 600 см² или прессиометров (ГОСТ 20276).

Это я понимаю. Но как быть с п. 5.3.7 СП 22.13330.2016, который требует корректировки модулей статического зондирования?

[Пафнутий]

1 час назад, antisept сказал:

. Статика в непосредственной близости со штампами не выполнялась

то есть у вас нет права сводить результаты штампов и стат зондирования? я правильно понял.

[Heaven]

При наличии результатов штамповых испытаний и статики эксперт хочет чтобы вы дали менее достоверное значение модуля? На каком основании?  Может по ГОСТу что то не так у штампов? 

[antisept]

13 минут назад, Пафнутий сказал:

то есть у вас нет права сводить результаты штампов и стат зондирования? я правильно понял.

Да, на сколько я понимаю, это так. Статика делалась на расстоянии 50-60 м от штампов

[Пафнутий]

2 минуты назад, antisept сказал:

Да, на сколько я понимаю, это так. Статика делалась на расстоянии 50-60 м от штампов

сложно что-либо посоветовать, так как предположительно работы сделаны в недостаточном объеме и возможно с нарушениями. эксперт видя это, хочет перестраховаться и заложить худший показатель.

[antisept]

14 минут назад, Heaven сказал:

При наличии результатов штамповых испытаний и статики эксперт хочет чтобы вы дали менее достоверное значение модуля? На каком основании?  Может по ГОСТу что то не так у штампов? 

Он хочет, чтобы бы модуль был дан не по штампам, а откорректированный модуль по результатам штамповых испытаний и статического зондирования. К самим штамповым испытаниям и их стат. обработки, у эксперта вопросов нет

[Heaven]

2 часа назад, antisept сказал:

Он хочет, чтобы бы модуль был дан не по штампам, а откорректированный модуль по результатам штамповых испытаний и статического зондирования. К самим штамповым испытаниям и их стат. обработки, у эксперта вопросов нет

Наверное песков много а штампов мало, вот отсюда и весь сыр-бор. Нам не видно то, что видит эксперт, а гадать не хочется 

[antisept]

Пески там на достаточно ограниченной территории. Объединены в один ИГЭ. Выполнено 3 штампа и 6 статик. Дело в том, что мне не совсем понятна методика такой корректировки. Например, на игэ выполнено 3 штампа и 6 стад. зондирований. Предположим, что 3 точки зондирования выполнены в непосредственной близости со штампами. Поделив 3 стат. модуля Е на 3 штамповых Е - получу 3 коэффициента. Как перенести значение этих коэффициентов на три оставшиеся точки зондирования? Просто сложить три коэффициента, и поделить сумму на 3, получив средний коэффициент? А уже потом, умножить модули по трем оставшимся точкам зондирования на этот коэффициент?

Когда я делаю такую корректировку для глинистых грунтов, то коэффициент, полученный при делении шампового модуля на одометрический, интерполирую на другие компрессионные испытания с учетом коэффициента пористости. Но, как быть в случае с песками? Получается, что рядом с каждой статикой, должен быть отобран монолит из песка или достаточно, например, получить плотность по Мариупольскому и исходя из этого рассчитать коэффициент пористости? Интересует, делал ли кто-нибудь в отчетах такую корректировку и какой вариант устроил экспертизу 

[Пафнутий]

я перестаю что либо понимать. задача какая? выдать нормативный модуль деформации для песка? у вас есть модуль на основе штапмов. чего не хватает?

[antisept]

12 минут назад, Пафнутий сказал:

я перестаю что либо понимать. задача какая? выдать нормативный модуль деформации для песка? у вас есть модуль на основе штапмов. чего не хватает?

Я тоже, когда читаю СП 22. Штамповый модуль эксперта не устраивает. В соответствии с п. 5.3.7 СП 22.13330.2016, модуль по статике должен быть откорректирован с помощью штампового модуля. Как проводится эта корректировка? Средний, между штамповым и статикой - тоже не устраивает

[Пафнутий]

2 минуты назад, antisept сказал:

Я тоже, когда читаю СП 22. Штамповый модуль эксперта не устраивает. В соответствии с п. 5.3.7 СП 22.13330.2016, модуль по статике должен быть откорректирован с помощью штампового модуля. Как проводится эта корректировка? Средний, между штамповым и статикой - тоже не устраивает

мо мне так удалите информацию о деформации по статике. и все. модуль есть и модуль легитимен

[Kamur]

если рядом со штампом не было статики или густого опробования, то неведомо, на какой по плотности сложения песок вы штамп ставили и как потом экстраполировали результаты этих штампов на весь массив по плану и глубине. чтоб сделать  сопоставление, надо иметь сопоставляемые выборки значений.

то, что штамповый модуль ниже чем по статике, это в целом нормально для шестисотки. 7хqs 3хqsпримерно получается модуль песков по статике. штамповый как правило ниже.

вы можете рекомендовать штамповый, можете зондировочный, хоть табличный из СП22 порекомендуйте, пролезет при желании. но средний между тем и этим не надо  рекомендовать, это эксперту как зубочистка в глаз-  Ваши выводы в отчете должны быть обоснованы.

Изменено 19 июля, 2022 пользователем Kamur

[antisept]

1 час назад, Kamur сказал:

если рядом со штампом не было статики или густого опробования, то неведомо, на какой по плотности сложения песок вы штамп ставили и как потом экстраполировали результаты этих штампов на весь массив по плану и глубине. чтоб сделать  сопоставление, надо иметь сопоставляемые выборки значений.

то, что штамповый модуль ниже чем по статике, это в целом нормально для шестисотки. 7хqs примерно получается модуль песков по статике. штамповый как правило ниже.

вы можете рекомендовать штамповый, можете зондировочный, хоть табличный из СП22 порекомендуйте, пролезет при желании. но средний между тем и этим не надо  рекомендовать, это эксперту как зубочистка в глаз-  Ваши выводы в отчете должны быть обоснованы.

Плотность песка рассчитана по статике. Площадной объект в центре. Эстакады идут на расстоянии 50-60 м от него (можно сказать, что вокруг него). Статика сделана по эстакадам. Штампы в центре.  Да, именно 600 штамп. Как тогда быть? Штамповый - эксперт не принимает, средний между штамповым и статикой - тоже. Остается, делать новую статику возле штампов и сравнивать модули или, как предложил Пафнутий, вообще удалить модуль по статике

[Kamur]

45 минут назад, antisept сказал:

Штампы в центре

если песок выделен в один однородный ИГЭ и отштампован тремя штампами, не принять это эксперт не может, ему крыть нечем.

правильнее было бы конечно сопоставить штампы со статикой и получить побольше разноцветных модулей. но статика в смысле модулей метод косвенный, настаивать на нем эксперт не может, а иные кроме штампа методы менее обязательны и менее точны.