трехоска Трехосные испытания

[Наглый]

3 часа назад, Пафнутий сказал:

мы использовали презервативы. смешно было их проводить через бухгалтерию, но работу свою выполнили)

для, бухгалтерии хороший стимул-не будет премии, безопасной любви хватит на весь их бумажный отдел.

[Твердый]

Аптечный аналог действительно дешевле, даже при одноразовом использовании, Геотековский вариант на 2,5 раза максимум хватает .

Но увы, в лаборатории порнографии предостаточно, не хотелось бы усугублять   

В 07.02.2022 в 17:18, Kamur сказал:

у китайцев в ассортименте

Китай - альтернатива, но при цене 70-80р (алиэкспрес) за штуку не намного легче )), с алибабы буду разбираться как заказ делать, спасибо!

upd. На Алибабе у китайцев узнал, ценник тот-же как и на алиэкспресс - 1$ за штуку

Изменено 9 февраля, 2022 пользователем Твердый
upd цена Алибаба

[Анна Ш]

Добрый день. Подскажите пожалуйста!

 По ГОСТ 12248.3-2020, при определении модуля дефформации, когда испытываешь водонасыщенные от природы грунты нужно использовать К0 или нет? 

В приложении В о коэффициенте бокового давления ни слова. 

 

[Heaven]

5 часов назад, Анна Ш сказал:

Добрый день. Подскажите пожалуйста!

 По ГОСТ 12248.3-2020, при определении модуля дефформации, когда испытываешь водонасыщенные от природы грунты нужно использовать К0 или нет? 

В приложении В о коэффициенте бокового давления ни слова. 

 

Приложение В для грунтов с Sr больше 0,8, в нем К0 не используется.  

[Анна Ш]

1 минуту назад, Heaven сказал:

Приложение В для грунтов с Sr больше 0,8, в нем К0 не используется.  

Спасибо, большое!!! Ещё подскажите пожалуйста, я правильно понимаю, что по новому ГОСТу 12248, при определении модуля дефформации, нагрузка от сооружения не учитывается? Везде на любых глубинах, в изотропной и анизатропной реконсолидации используем только бытовое давление? 

[geoEPT]

6 часов назад, Анна Ш сказал:

Добрый день. Подскажите пожалуйста!

 По ГОСТ 12248.3-2020, при определении модуля дефформации, когда испытываешь водонасыщенные от природы грунты нужно использовать К0 или нет? 

В приложении В о коэффициенте бокового давления ни слова. 

 

Добрый день!
Надо использовать К0 в любом случае. Обратите внимание на пункт В.1.3.6., где сказано, что "Если полное всестороннее напряжение уже достигло среднего полного природного напряжения...". Для того, чтобы определить среднее напряжение, надо знать К0. Другой вопрос, что если вы обожмете образец больше, чем среднее напряжение в массиве и потом дополнительно проведете анизотропную консолидацию, при сохранении достигнутого давления в камере, то вы выйдете из природного напряженного состояния.

Вообще, трехосные испытания для определения модуля надо проводить исключительно при обжатии горизонтальными эффективными напряжениями, нагрузка от здания может помочь Вам правильно выбрать интервал определения модуля.

[Heaven]

35 минут назад, Анна Ш сказал:

Спасибо, большое!!! Ещё подскажите пожалуйста, я правильно понимаю, что по новому ГОСТу 12248, при определении модуля дефформации, нагрузка от сооружения не учитывается? Везде на любых глубинах, в изотропной и анизатропной реконсолидации используем только бытовое давление? 

При определении модуля деформации нагрузка от сооружения не учитывается, пользуемся условиями и значениями таблиц 2, 3 и (обычно) до полного разрушения образца. Если бытовым давлением называете вертикальное эффективное напряжение от веса грунта - тогда да, остальные напряжения (давления) расписаны в госте 

[QwertyBUM]

В этой схеме одно сомнение - для чего насыщать дополнительно грунт с sr>0,8 (в соответствии с прил. В.1, В.2), при отсутствии подземных вод?

[geoEPT]

10 минут назад, QwertyBUM сказал:

В этой схеме одно сомнение - для чего насыщать дополнительно грунт с sr>0,8 (в соответствии с прил. В.1, В.2), при отсутствии подземных вод?

ВФС нужно, исходя из названия, для восстановления фазового состава - т.е. грунт + вода. Необходимо избавиться от влияния 3го компонента грунта - газа, который появляется в грунтах ниже УГВ после извлечения из массива и, соответственно, разуплотнения.

Противодавление уже другая история...
Вообще, для КД испытания стадия ВФС и противодавление особого смысла не имеют, т.к. система открыта. А вот для качественного КН испытания важно иметь именно двухфазовое состояние грунта, иначе качества измерения избыточного порового давления будет низким.

Также надо помнить, что степень влажности Sr не имеет отношения к глинистым грунтам, этот параметр используется только для песков и крупнообл. грунтов.

[Heaven]

В 10.02.2022 в 15:35, geoEPT сказал:

Также надо помнить, что степень влажности Sr не имеет отношения к глинистым грунтам, этот параметр используется только для песков и крупнообл. грунтов.

Это то да по Госту 25100 не имеет, но в прил В отмечено что ВФС и противодавление это для связных грунтов, водонасыщенных, где критерий - степень влажности

[Бляхер]

В 14.09.2021 в 18:41, geoEPT сказал:

Все это модно, современно, молодежно, только разработчики забыли учесть технические нюансы данного вопроса. Например, приборы производства Геотек серии Стандарт такие испытания не позволят выполнить. А камеры типа Б или зарубежное оборудование далеко не во всех лабораториях присутствует.

Когда это волновало разработчиков нормативов??? Кого волновало, что нет в лабораториях приборов для морозного пучения, нет приборов для трехосных испытаниях, что в массе лабораторий стоят новенькие геотековские  стабилометры, с максимальной нагрузкой до 0,6 мПа? Со времен СССР это идет. А сейчас тем более. Нету? Так купи.

[QwertyBUM]

18 часов назад, geoEPT сказал:

ВФС нужно, исходя из названия, для восстановления фазового состава - т.е. грунт + вода. Необходимо избавиться от влияния 3го компонента грунта - газа, который появляется в грунтах ниже УГВ после извлечения из массива и, соответственно, разуплотнения.

Противодавление уже другая история...
Вообще, для КД испытания стадия ВФС и противодавление особого смысла не имеют, т.к. система открыта. А вот для качественного КН испытания важно иметь именно двухфазовое состояние грунта, иначе качества измерения избыточного порового давления будет низким.

Также надо помнить, что степень влажности Sr не имеет отношения к глинистым грунтам, этот параметр используется только для песков и крупнообл. грунтов.

В ГОСТ 12248.3 своё понятие водонасыщенных грунтов, в п.3.10:  водонасыщенные грунты - Все грунты, имеющие степень водонасыщения 0,8.

Очень замечательно, далее следуя указаниям ГОСт для КД испытаний на деформируемость образец с  Sr=0,81 перед испытанием необходимо водонасытить (пишу водонасытить, т.к. метод ВСФ является частным случаем водонасыщения в приложении В.2), далее с полученным значением порового давления, при открытом дренаже, раздавить образец. В данном случае испытывают двухфазный грунт, только в реальных условиях, без УГВ, двухфазное состояние не наступит и поровое=>0 ...  Результат испытания двухфазного грунта несомненно будет точнее и в запас прочности, но тут загвоздка с последующей корреляцией такого водонасыщенного испытания с например штамповым испытанием, компрессионным, прессиометрическим, стат. зондированием, проводимым при естественных условиях в трех фазном состоянии.

Другой случай для образца с  Sr=0,79 ничего не нужно водонасыщать, хотя он от своего вышеописанного брата ничем не отличается. 

Моё мнение (критика приветствуется) - водонасыщать необходимо действительно изначально водонасыщенный грунт, залегающий ниже УГВ, а не тупо следовать границе Sr>0,8, единственное что подтверждает такую логику - п. И.1.1. ГОСТ 12248.3. 

[Heaven]

4 часа назад, QwertyBUM сказал:

Моё мнение (критика приветствуется) - водонасыщать необходимо действительно изначально водонасыщенный грунт, залегающий ниже УГВ, а не тупо следовать границе Sr>0,8, единственное что подтверждает такую логику - п. И.1.1. ГОСТ 12248.3. 

У нас на районе практически все природные суглинки и глины, что над УГВ что под, имеют к-т водонасыщения 0,88-0,98 и дальше насыщать их - только мучить. Скорее прил В актуален для восстановленных проб связных грунтов с заданной плотностью и влажностью, но вот дилемма - п.п. 4.4, 5.3 и прил В ГОСТ 30416-2020 позволяет такие образцы создавать, а п. 5.6 ГОСТ 12248.3-2020 не позволяет испытывать 

[geoEPT]

4 часа назад, QwertyBUM сказал:

В ГОСТ 12248.3 своё понятие водонасыщенных грунтов, в п.3.10:  водонасыщенные грунты - Все грунты, имеющие степень водонасыщения 0,8.

Очень замечательно, далее следуя указаниям ГОСт для КД испытаний на деформируемость образец с  Sr=0,81 перед испытанием необходимо водонасытить (пишу водонасытить, т.к. метод ВСФ является частным случаем водонасыщения в приложении В.2), далее с полученным значением порового давления, при открытом дренаже, раздавить образец. В данном случае испытывают двухфазный грунт, только в реальных условиях, без УГВ, двухфазное состояние не наступит и поровое=>0 ...  Результат испытания двухфазного грунта несомненно будет точнее и в запас прочности, но тут загвоздка с последующей корреляцией такого водонасыщенного испытания с например штамповым испытанием, компрессионным, прессиометрическим, стат. зондированием, проводимым при естественных условиях в трех фазном состоянии.

Другой случай для образца с  Sr=0,79 ничего не нужно водонасыщать, хотя он от своего вышеописанного брата ничем не отличается. 

Моё мнение (критика приветствуется) - водонасыщать необходимо действительно изначально водонасыщенный грунт, залегающий ниже УГВ, а не тупо следовать границе Sr>0,8, единственное что подтверждает такую логику - п. И.1.1. ГОСТ 12248.3. 

ВФС и водонасыщение - разные вещи. При ВФС влажность не изменится.
Вообще, я считаю, что для целей стандартных ИГИ данную тему лучше не поднимать, ВФС и противодавление неискушенного лаборанта могут запутать и испытание будет проведено неверно. Видел такие ситуации, когда проводили ВФС до B=0.95 и потом переходили к нагружению. А в такой ситуации эффективное давление в грунте практически отсутствует.

Про приложение И лучше не вспоминать, мало у кого есть оборудование позволяющее в нужном объеме выполнять анизотропную реконсолидацию и консолидацию К0 (т.к. пункт И.2 по своей сути описывает К0 консолидацию).

И отдельный комментарий по поводу сравнения характеристик: это катастрофическая ошибка сравнивать данные компрессии, трехосных, штампов, прессиометров и тем более статики. Для каждого модуля есть своя область применения и пытаться их оценивать вместе (и тем более совместно, такое тоже видели) не стоит. Если геолог понимает, что и для чего он получает, то ему не составит труда, в частном порядке, рекомендовать расчетчику какой модуль и для чего использовать, а расчетчик пусть сам принимает решение. На западе таких проблем не бывает, т.к. там геотехника))

[QwertyBUM]

1 час назад, geoEPT сказал:

ВФС и водонасыщение - разные вещи. При ВФС влажность не изменится.

...

И отдельный комментарий по поводу сравнения характеристик: это катастрофическая ошибка сравнивать данные компрессии, трехосных, штампов, прессиометров и тем более статики. Для каждого модуля есть своя область применения и пытаться их оценивать вместе (и тем более совместно, такое тоже видели) не стоит. Если геолог понимает, что и для чего он получает, то ему не составит труда, в частном порядке, рекомендовать расчетчику какой модуль и для чего использовать, а расчетчик пусть сам принимает решение. На западе таких проблем не бывает, т.к. там геотехника))

Вещи то разные, но цель одна Sr=>1, и если это не может быть достигнуто на этапе ВСФ, то подливают так сказать водички... Отсюда вопрос почему бы сразу не подлить водички и не заморачиваться с ВСФ ?

В приложении И вдохновляет фраза: "выполняется для восстановления природного напряженного состояния водонасыщенных грунтов природной влажности, залегающих ниже уровня подземных вод" и где-то тут кроется логика...

По поводу сравнения понимаю ваше негодование, про запад и СП22 молчу...
Про стат. зондирование - интересно как из показателя qc вывести модуль не сравнивая ни с чем, но это тема другой ветки.

1 час назад, Heaven сказал:

п. 5.6 ГОСТ 12248.3-2020 не позволяет испытывать

Видимо недочет редакции ГОСТ, т.к. п 7.6 Говорит что возможно.
upd. п 7.5

[Heaven]

30 минут назад, QwertyBUM сказал:

Видимо недочет редакции ГОСТ, т.к. п 7.6 Говорит что возможно.

7.5 - в вашу пользу))

[Kamur]

В 11.02.2022 в 10:53, QwertyBUM сказал:

Моё мнение (критика приветствуется) - водонасыщать необходимо действительно изначально водонасыщенный грунт, залегающий ниже УГВ, а не тупо следовать границе Sr>0,8, единственное что подтверждает такую логику - п. И.1.1. ГОСТ 12248.3. 

вопрос дискуссионный. моё мнение (критика тоже приветствуется), что водонасыщать надо изначально неводонасыщенный грунт, для которого прогнозируется увеличение влажности во время строительства и эксплуатации. зачем мочить и так мокрый грунт- решительно не понимаю, как и не понимаю особой магии числа 0,8. полностью согласен, что "тупо следовать границе" недальновидно. что хорошо для лессовидной четвертички, не обязательно подойдёт ко всему остальному пластичному.

  

21 час назад, geoEPT сказал:

Для каждого модуля есть своя область применения и пытаться их оценивать вместе (и тем более совместно, такое тоже видели) не стоит.

Ваши бы слова экспертам в ухи. некоторые альтернативно одаренные эксперты таки вменяют в обязанность вставлять в отчёт подобные таблицы, даже со ссылками на разные пункты разных СП.

[tim_oha]

В 11.02.2022 в 13:22, geoEPT сказал:

И отдельный комментарий по поводу сравнения характеристик: это катастрофическая ошибка сравнивать данные компрессии, трехосных, штампов, прессиометров и тем более статики. Для каждого модуля есть своя область применения и пытаться их оценивать вместе (и тем более совместно, такое тоже видели) не стоит. Если геолог понимает, что и для чего он получает, то ему не составит труда, в частном порядке, рекомендовать расчетчику какой модуль и для чего использовать, а расчетчик пусть сам принимает решение. На западе таких проблем не бывает, т.к. там геотехника))

Как раз таки особенность  отечественной модели изысканий, что у нас геолог это инженер-геолог и он таки должен рекомендовать значения для проектировщика. На западе, это просто другая модель проектирования. Более того, если предположить, что нельзя сравнивать данные компрессии, трехосников, штампов и таки статики, то всю механику грунтов можно смело в утиль кидать и строить по китайскому методу.

[geoEPT]

21 час назад, Kamur сказал:

Ваши бы слова экспертам в ухи. некоторые альтернативно одаренные эксперты таки вменяют в обязанность вставлять в отчёт подобные таблицы, даже со ссылками на разные пункты разных СП.

Мы это тоже прекрасно понимаем и сталкивались. Таблицы для галочки составляем, понимая всю абсурдность.

[geoEPT]

2 часа назад, tim_oha сказал:

Как раз таки особенность  отечественной модели изысканий, что у нас геолог это инженер-геолог и он таки должен рекомендовать значения для проектировщика. На западе, это просто другая модель проектирования. Более того, если предположить, что нельзя сравнивать данные компрессии, трехосников, штампов и таки статики, то всю механику грунтов можно смело в утиль кидать и строить по китайскому методу.

В нашей модели изысканий нет никакой особенности, за исключением сверхвысокой зарегулированности, тотальной коррупции и демпинга, низкого порога входа для смежников, отсутствия ответственности у непосредственного исполнителя (это про Богданова и лицензирование) и генетического подхода.
У нас инженер-геолог гораздо ближе к геологу, чем к инженеру, опять же, в отличии от западных коллег. Имел удовольствие работать и общаться с ними.

Проблема в том, что в России инженер-геолог и конструктор, отвечающий за подземную часть сооружения - это разные люди и специальности. Единицы изыскателей понимают как и для чего будут использованы их данные, а еще меньше - сами смогут их применить в расчете.
В самом деле, чему удивляться, если определение глубины активной зоны вызывают столько сложностей у инженер-геологов (хотя по нашей НТД это не его задача), а потом от этих же инженер-геологов проектировщик должен ждать рекомендаций по характеристикам. Как правило, инженер-геолог в наших реалиях будет рекомендовать наименьшее значение из полученных, а не то, которое надо использовать в данной конкретной ситуации.

Тот факт, что нельзя сравнивать разные методы заключается в разных процессах и разном типе поведения грунта в процессе испытания.
Трехосные испытания - деформация формоизменения, компрессия - деформация объема в замкнутом пространстве, штамп - сложнодеформированное состояние с обоими вариантами (при этом обработка материалов на базе инженерных методов, а не теории упругости и вытекающие).
Плюс ко всему - модуль деформации сильно зависит от диапазона напряжений, в котором будет определен. Простой пример: чем выше нагрузка от сооружения, тем выше будет компрессионный модуль и тем ниже трехосный (при правильном определении диапазона расчета). И как это сравнивать? Со штампом можно аналогичный пример составить.
Статическое зондирование - это исключительно оценочный метод, который надо с осторожностью использовать для назначения каких-либо характеристик. Наша школа катастрофически отстала в совершенствовании данного метода.

Механику грунтов совершенно нет необходимости выкидывать в утиль, ведь она не сводится к тому, чтобы сравнивать характеристики между собой. Механика грунтов - это практическая дисциплина, а как любая практическая дисциплина, она пытается решить конкретную инженерную задачу с минимальными усилиями и наиболее подходящим способом.

[tim_oha]

18 часов назад, geoEPT сказал:

В нашей модели изысканий нет никакой особенности, за исключением сверхвысокой зарегулированности, тотальной коррупции и демпинга, низкого порога входа для смежников, отсутствия ответственности у непосредственного исполнителя (это про Богданова и лицензирование) и генетического подхода.
У нас инженер-геолог гораздо ближе к геологу, чем к инженеру, опять же, в отличии от западных коллег. Имел удовольствие работать и общаться с ними.

Проблема в том, что в России инженер-геолог и конструктор, отвечающий за подземную часть сооружения - это разные люди и специальности. Единицы изыскателей понимают как и для чего будут использованы их данные, а еще меньше - сами смогут их применить в расчете.
В самом деле, чему удивляться, если определение глубины активной зоны вызывают столько сложностей у инженер-геологов (хотя по нашей НТД это не его задача), а потом от этих же инженер-геологов проектировщик должен ждать рекомендаций по характеристикам. Как правило, инженер-геолог в наших реалиях будет рекомендовать наименьшее значение из полученных, а не то, которое надо использовать в данной конкретной ситуации.

Тот факт, что нельзя сравнивать разные методы заключается в разных процессах и разном типе поведения грунта в процессе испытания.
Трехосные испытания - деформация формоизменения, компрессия - деформация объема в замкнутом пространстве, штамп - сложнодеформированное состояние с обоими вариантами (при этом обработка материалов на базе инженерных методов, а не теории упругости и вытекающие).
Плюс ко всему - модуль деформации сильно зависит от диапазона напряжений, в котором будет определен. Простой пример: чем выше нагрузка от сооружения, тем выше будет компрессионный модуль и тем ниже трехосный (при правильном определении диапазона расчета). И как это сравнивать? Со штампом можно аналогичный пример составить.
Статическое зондирование - это исключительно оценочный метод, который надо с осторожностью использовать для назначения каких-либо характеристик. Наша школа катастрофически отстала в совершенствовании данного метода.

Механику грунтов совершенно нет необходимости выкидывать в утиль, ведь она не сводится к тому, чтобы сравнивать характеристики между собой. Механика грунтов - это практическая дисциплина, а как любая практическая дисциплина, она пытается решить конкретную инженерную задачу с минимальными усилиями и наиболее подходящим способом.

В модели  отечественных изысканиях особенности есть. Зарубежный геолог не дает таблицу нормативных значений, зарубежный геолог не считает устойчивости склона, в отчете по геологии не приводятся рекомендации по мероприятиям для опасных процессов, все это  входит в Geotechnical Design. Труд геологов это Ground Investigation. Вся остальная часть это уже зона ответственности геотехников, суть проектирования которых сводится к анализу и созданию расчетной модели, расчет нормативных и расчетных значений и как раз таки расчет мероприятий, в системе основание-сооружение, к примеру дренаж. 

У нас же эта ответственность разделена между геологом и проектировщиком. Если Вы работали по Еврокоду или ASTM, то эту разницу Вы должны заметить, она очевидна видна в томах документации. Более того, этот вопрос, был объектом судебных спорах на строительстве одной АЭС. Так как на изыскателей пытались накинуть те функции, которые они не могли выполнить ввиду отсутствия необходимых компетенций.

Есть еще одна очевидная разница в подходах, для этого достаточно открыть гост по классификации 25100 и ответить на вопрос, как в зарубежной классификации назвать суглинки. И даже откинув условности самих испытаний ответ будет неоднозначным, потому что зависит от г/c, а не от пределов пластичности.

В том, что геолог в России не может посчитать сжимаемую толщу, вопрос компетентности и качества исключительно геолога, этот расчет делается в рамках работ на курсе 3-4-ом универа. Аналогично с расчетами устойчивости и вообще пониманием механики грунтов. Я уже не говорю про грунты особого состава.

Кстати, рекомендовать наименьшее значение из полученных адекватно по другой причине - качество изысканий низко из-за демпинга и прочих вещей, о которых Вы писали выше. Если у геолога есть возможность  делать изысканий столько, сколько необходимо и значение полученных параметров будет увеличиваться, ну точнее приближаться к реальным . Для примера стоит взять изыскания, под те же АЭС, ну или крупные объекты, где уровень ответственности не позволяет сделать фуфло (да, есть и такие объекты, где сделано хорошо).

Второе, вернемся к базовым вещам науки, в том числе механики грунтов:  если Вы не можете сравнивать эмпирически полученные данные, то Ваша модель нефальсифицируема и не подтверждена ничем, то есть недостоверна. Модули трехосного сжатия имеют эмпирические связи со штамповыми модулями, а также с модулями компрессионного сжатия, в зарубежной практике это коэффициент Охде и известные зависимости для определения параметров для Plaxis, в отечественной практике это коэффициенты mk в выбранном диапазоне.  Дальше есть работы Цитовича, Ломтадзе, Болдырева и тп... 

Ну и надо посмотреть как Вы поставили испытание, потому, что чем выше всестороннее давление -  модуль деформации будет выше, при увеличении давления в кольце одометра, модуль тоже будет увеличиваться. Снижение модуля при увеличении давления, это как? Пример есть подобного?

Насчет статического зондирования и пенетрационных испытаний. Это не исключительно оценочный метод. Возможности весьма широки, особенно если проводить испытания с поровым давлением, приведением к нормированному значению, тестами на рассеивания (dissipation). Просто методика сравнения значений несколько иная, ну и плюс она не принята в НД, а могла бы быть прекрасная Россия будущего :-). То, что статику незаслуженно вогнали на обочину изысканий, к самим методам отношения не имеет. Опять с ссылками и зарубежного: это работы Петерсона, Лунне, также зависимости Пека и тп. Из отечественной практики: здесь гораздо меньше, не беря классику, здесь работы Захарова, Нутрихина, несомненно, есть еще труды новосибирцев, вплоть до такой темы, как статика на мерзлых, но тут я до сих пор не читал это литературу и поэтому не помню.

Ну и вкупе со всем этим есть лабораторные пенетрационные испытаний (конус Бойченко), у которых эмпирики и физического смысла больше, чем в определении прочностных свойств на основании КН и КД. 

 Изыскания, их основная суть отражена в 384 ФЗ, должны быть достоверными и достаточными. Вы не можете судить о достоверности полученных параметров, если их не можете сравнить между собой. Ну и повторюсь теряется просто физический смысл в выполнении части работ, если следовать Вашей логике, что параметры не сравнимы.

[Kamur]

23 часа назад, geoEPT сказал:

и генетического подхода

а без генетического подхода у нас не останется поводов называться геологами, он в основе. и ИМХО он единственно верный, "бытие определяет ФМС".

вот опять же из Маслова, курсивом. корифеи знали, что к чему;)

 

[geoEPT]

tim_oha, спасибо за развернутый ответ!

2 часа назад, tim_oha сказал:

В модели  отечественных изысканиях особенности есть. Зарубежный геолог не дает таблицу нормативных значений, зарубежный геолог не считает устойчивости склона, в отчете по геологии не приводятся рекомендации по мероприятиям для опасных процессов, все это  входит в Geotechnical Design. Труд геологов это Ground Investigation. Вся остальная часть это уже зона ответственности геотехников, суть проектирования которых сводится к анализу и созданию расчетной модели, расчет нормативных и расчетных значений и как раз таки расчет мероприятий, в системе основание-сооружение, к примеру дренаж.

Ground Investigation - это раздел Geotechnical Design Report, выпускается единой книгой. В зарубежной практике, инженер-геолог - это геотехник, а не как у нас, есть и геологи, и геотехники. Под инженер-геологами понимаются более широкая специализация, в т.ч. включающая геотехнику.
Нюанс в том, что этой работой занимаются одни и те же специалисты (в большинстве случаев).
По поводу нормативных значений: Еврокод, например, их вообще не воспринимает. Они используют расчетные характеристики и проектные с учетом дополнительных коэффициентов по конкретной задаче.

 

3 часа назад, tim_oha сказал:

У нас же эта ответственность разделена между геологом и проектировщиком. Если Вы работали по Еврокоду или ASTM, то эту разницу Вы должны заметить, она очевидна видна в томах документации. Более того, этот вопрос, был объектом судебных спорах на строительстве одной АЭС. Так как на изыскателей пытались накинуть те функции, которые они не могли выполнить ввиду отсутствия необходимых компетенций.

В соответствии с требованиями Еврокод 7 как раз проблемы тут нет, есть проблемы в подходе между нашей и зарубежной практикой. Интересно, чем закончился данный спор...)

3 часа назад, tim_oha сказал:

Есть еще одна очевидная разница в подходах, для этого достаточно открыть гост по классификации 25100 и ответить на вопрос, как в зарубежной классификации назвать суглинки. И даже откинув условности самих испытаний ответ будет неоднозначным, потому что зависит от г/c, а не от пределов пластичности.

Классификации - это частный случай, не думаю, что стоит на этом заострять внимание. Тем более считать значительной разницей в подходах.

3 часа назад, tim_oha сказал:

В том, что геолог в России не может посчитать сжимаемую толщу, вопрос компетентности и качества исключительно геолога, этот расчет делается в рамках работ на курсе 3-4-ом универа. Аналогично с расчетами устойчивости и вообще пониманием механики грунтов. Я уже не говорю про грунты особого состава.

Безусловно согласен. Правда, в жизни редкие экземпляры.

3 часа назад, tim_oha сказал:

Кстати, рекомендовать наименьшее значение из полученных адекватно по другой причине - качество изысканий низко из-за демпинга и прочих вещей, о которых Вы писали выше. Если у геолога есть возможность  делать изысканий столько, сколько необходимо и значение полученных параметров будет увеличиваться, ну точнее приближаться к реальным . Для примера стоит взять изыскания, под те же АЭС, ну или крупные объекты, где уровень ответственности не позволяет сделать фуфло (да, есть и такие объекты, где сделано хорошо).

Повторю исключительно свое мнение - рекомендовать нужно то, что соответствует задаче, а не минимальное. Демпинг и прочее не может послужить причиной рекомендовать к использованию наименьшее значение в рамках частной ситуации, не стану детально описывать почему это так.
Качество изысканий не зависит от масштаба и сложности, а зависит от того, нужны ли Заказчику качественные материалы. Что-то мне подсказывает, что и на АЭС, ну или крупных объектах, можно встретить такое фуфло...)

3 часа назад, tim_oha сказал:

Второе, вернемся к базовым вещам науки, в том числе механики грунтов:  если Вы не можете сравнивать эмпирически полученные данные, то Ваша модель нефальсифицируема и не подтверждена ничем, то есть недостоверна. Модули трехосного сжатия имеют эмпирические связи со штамповыми модулями, а также с модулями компрессионного сжатия, в зарубежной практике это коэффициент Охде и известные зависимости для определения параметров для Plaxis, в отечественной практике это коэффициенты mk в выбранном диапазоне.  Дальше есть работы Цитовича, Ломтадзе, Болдырева и тп...

Можно сравнить результаты определения плотности режущим кольцом и гидростатическим взвешиванием, тут вопросов нет)
Можно получить любые корреляционные зависимости, это ничего не отражает. Статистике все равно, что вы будете делать с помощью ее методов, главное самим себе потом объяснить (главное не накосячить).
То что, Вы называет эмпирическими связями, всего лишь коэффициенты регрессии, не более. Их можно для всего на свете получить.
Коэффициент Охде - что это? Это всего лишь коэффициент Пуассона (можете посмотреть первоисточник или послушать Мирного А.Ю). А вот показатель степени m ничего общего не имеет с тем, что мы с вами обсуждаем, это отдельная тема. Он никак не связывает разные модули между собой. Зависимости в Plaxis также не ставят цель сравнить модули между собой. То что, Eoed может быть равен E50 - всего лишь допущение программы, которых очень много.
А вот mk - это хорошо. Но доступный диапазон 100-200, не так уж много (про региональные таблицы говорить не буду). Либо сам получай в поле и лабе, что опять же ставит слишком много вопросов о сроках и стоимости. Цытович, Ломтадзе, Болдырев, Иванов, Клейн и т.д. сравнение разных модулей (и любых других параметров) - это вопрос статистики, а не механики грунтов.
 

3 часа назад, tim_oha сказал:

Ну и надо посмотреть как Вы поставили испытание, потому, что чем выше всестороннее давление -  модуль деформации будет выше, при увеличении давления в кольце одометра, модуль тоже будет увеличиваться. Снижение модуля при увеличении давления, это как? Пример есть подобного?

Снижение модуля при трехосном испытании будет происходит с ростом девиатора напряжений (естественно, при постоянно давлении в камере). Ведь модуль мы именно на стадии девиаторного нагружения определяем. Думаю, дальше объяснений не требуется.
 

3 часа назад, tim_oha сказал:

Насчет статического зондирования и пенетрационных испытаний. Это не исключительно оценочный метод. Возможности весьма широки, особенно если проводить испытания с поровым давлением, приведением к нормированному значению, тестами на рассеивания (dissipation). Просто методика сравнения значений несколько иная, ну и плюс она не принята в НД, а могла бы быть прекрасная Россия будущего :-). То, что статику незаслуженно вогнали на обочину изысканий, к самим методам отношения не имеет. Опять с ссылками и зарубежного: это работы Петерсона, Лунне, также зависимости Пека и тп. Из отечественной практики: здесь гораздо меньше, не беря классику, здесь работы Захарова, Нутрихина, несомненно, есть еще труды новосибирцев, вплоть до такой темы, как статика на мерзлых, но тут я до сих пор не читал это литературу и поэтому не помню.

Как ни крути, статическое зондирование - это косвенный метод определения характеристик, большинство получаемых из этого метода данных - оценочные.
Про поровое давление, диссипацию и тд. - стильно, модно, молодежно. А если серьезно, метод хорош для понимая разреза, достаточно надежному определению отдельных характеристик. В своей практики я статику использую в равных объемах с бурением.
Про зарубежный опыт - хорошо знаком, CPT Bible имеется и используется при необходимости) Только их наработки к нашим условиям не применимы, в большинстве случаев. Это тоже надо учитывать.
И кстати, Lunne (1977) приводит достоверность оценки характеристик грунтов по CPT. Посмотрите на досуге.
А про CPT на мерзлых грунтах - посмотрите недавние статьи Волкова Н.Г., Соколова И.С, Исаев В.С., ребята активно занимаются.

 

4 часа назад, tim_oha сказал:

Ну и вкупе со всем этим есть лабораторные пенетрационные испытаний (конус Бойченко), у которых эмпирики и физического смысла больше, чем в определении прочностных свойств на основании КН и КД.

Про конус Бойченко говорить не буду, не работал.
А вот определение прочностных характеристик по КН и КД - смысл есть, не понимаю, в чем проблема. Я видел Ваше сообщение в другой теме, почитал статью Богданова Е.Н. В статье конструктива нет. Буду читать дальше, самому стало любопытно найти у него настоящую критику, а не пост из ЖЖ.
 

4 часа назад, tim_oha сказал:

Изыскания, их основная суть отражена в 384 ФЗ, должны быть достоверными и достаточными. Вы не можете судить о достоверности полученных параметров, если их не можете сравнить между собой. Ну и повторюсь теряется просто физический смысл в выполнении части работ, если следовать Вашей логике, что параметры не сравнимы.

Достоверность не определяется на основании 10 разных методов с разной теоретической базой и поведением грунта, которые якобы получают один и тот же параметр.
А вот по части лишних работ - Вы правы.

Еще раз спасибо Вам, за развернутый ответ на предыдущее сообщение!

[QwertyBUM]

Товарищи, что-то совсем загнули...

8 часов назад, tim_oha сказал:

Ну и надо посмотреть как Вы поставили испытание, потому, что чем выше всестороннее давление -  модуль деформации будет выше, при увеличении давления в кольце одометра, модуль тоже будет увеличиваться. Снижение модуля при увеличении давления, это как? Пример есть подобного?

 

В 13.02.2022 в 10:59, geoEPT сказал:

Простой пример: чем выше нагрузка от сооружения, тем выше будет компрессионный модуль и тем ниже трехосный (при правильном определении диапазона расчета). И как это сравнивать? Со штампом можно аналогичный пример составить.

Вы никогда при штамповых не получали "срыва" на определенной ступени давления, когда деформация начинает резко нарастать, тоже при компрессии? В трехосных этот срыв более наглядно происходит - разрушением образца.

До момента разрушения грунта - потери его прочности, можно считать, что грунт испытывает "упругие деформации", характеризуется это поведение модулем деформации.

В расчетах по 2й группе предельных состояний (расчет по деформациям) данный предел давления на грунт в котором происходят упругие деформации ограничивается расчетным сопротивлением грунта R, до выполнения расчета на осадку, необходимо посчитать по формуле 5.7   R и при назначении подошвы выполнить условие п.5.6.7 Pср<R., это к слову что изыскания у нас не геологические, а всё таки инженерно-геологические, когда специалист должен ориентироваться в первую очередь в проектировании, во вторую в геологии.

Ограничиваем давление которое передается на грунт, давлением при котором он разрушается. Выше R уже наступают "пластические деформации" - потеря прочности грунта. Всё далее работаем в упругом режиме. Классика.

Что все прицепились к Mk коэффициенту, что при 0,1-0,2, что 0,2-0,3, что 0,3-0,4 и т.д... всё зависит от прочностных свойств грунта - от фи и с, если грунт понесет нагрузку более 0,2МПа при R>0,2МПа, пожалуйста выводите в большем диапазоне или в меньшем, на данном участке ограниченном R должна выполняться линейная зависимость и без разницы какой интервал брать.

Вы меритесь знаниями новомодных программных комплексов, только зная что они кушают, не понимая принципов их работы, при этом забываете об основах - закон Гука.

[Vasi]

3 часа назад, geoEPT сказал:

Интересно, чем закончился данный спор...)

Как в боксе, победой одного или ничьей, правда нокаута походу не будет. Судьи (все присутствующие на форуме) считают удары как по правилам отечественной НТД так и по собственному представлению о ИГИ, учитываются четкие защиты моделей ИГИ, практическая (полевая) и теоретическая (камеральная) подготовка, ближний бой приветствуется. Победитель это, набравший большое количество лайков. Субъективность оценок конечно останется.