Условные обозначения скального грунта

[Слава]

Рад поприветствовать, коллеги!

Всем вам  дай Бог здоровья и благополучия!

Прошу помочь советом.

ГОСТ "Грунты. Полевое лписание" допускает при описании скального грунта не давать названия подвида. Подвид можно установить позже, в лаборатории, по архивам, картам и пр. Просто делаем описание - "скальный грунт, цвет, генезис, прочность, структура, текстура..."

С этим я согласен - ибо на некоторых объектах такой переслой осадочных и вулканических пород, что никакого опыта не хватит для того, чтобы дать название каждому слою.

А вот форма бурового журнала в компании, где я работаю, помимо колонки словесного описания содержит столбцы с условными обозначениями - литология, консистенция и УГВ.

Кто подскажет - нет ли какого-то единого условного обозначения для скальных грунтов? Может где-то в рекомендациях старых или методичках? Чтобы просто к примеру не "песчаник", не "известняк", а "скальный грунт".

Был бы благодарен за помощь.

[Anti]

2 часа назад, Слава сказал:

Кто подскажет - нет ли какого-то единого условного обозначения для скальных грунтов? Может где-то в рекомендациях старых или методичках? Чтобы просто к примеру не "песчаник", не "известняк", а "скальный грунт".

Никто не мешает придумать собственное обозначение. Но это указывает на то, что геолог не может отличать магматические и осадочные породы, а среди магматических различать кислые, средние и основные породы. Отличить кристаллические сланцы от песчаника и т.д. Ничего страшного, зависит от опыта. Главное, чтобы описание было однотипным.

ГОСТ Р 21.302-2021 (Система проектной документации для строительства. Условные графические обозначения в документации по инженерно-геологическим изысканиям)..pdf

[Kamur]

3 часа назад, Слава сказал:

Был бы благодарен за помощь

ИМХО в данном случае надо не единую скалу изобретать, а все-таки определять хотя бы до типа/подтипа. это-то любой геолог сумеет же. ну и каждому типу волевым усилием главного геолога придумать штриховку. типа, все интрузии- граниты/габбры, все осадочные- известняки, все метаморфические- сланцы, ну итд. я, когда сомневаюсь в определении скалы, так и делаю примерно- штрихую тем, на что больше похоже, в журнале наименование скалы даю со знаком вопроса, в этикетке подписываю, что образец надо показать умным коллегам. подвид не столь важен, главное с видом определиться.

вчера отчёт мослал. по архиву- амфиболиты, у меня в этом же месте по описанию габбро, а умные коллеги определили как микрогаббро или габбро-диорит:)

[Anti]

48 минут назад, Kamur сказал:

по архиву- амфиболиты, у меня в этом же месте по описанию габбро, а умные коллеги определили как микрогаббро или габбро-диорит:)

Есть даже габбро-амфиболит...

[Игорь Болеславович]

Только что, Anti сказал:

Есть даже габбро-амфиболит...

Интересно, как "умные" названия скальных грунтов влияют на проектные решения?

"Чистые" геологи, нефтяники и пр., заполонившие инженерную (строительную) геологию, а также экспертизы и ряды составителей ГОСТов, СНиПов-хрипов довели уже оную до абсурда!

Никого не хотел обидеть, но наболело!

[Пафнутий]

24 минуты назад, Игорь Болеславович сказал:

Интересно, как "умные" названия скальных грунтов влияют на проектные решения?

"Чистые" геологи, нефтяники и пр., заполонившие инженерную (строительную) геологию, а также экспертизы и ряды составителей ГОСТов, СНиПов-хрипов довели уже оную до абсурда!

Никого не хотел обидеть, но наболело!

думаю, в такой тонкости ни чем. чаще всего речь идет об идентификации принципиально различных пород, которые различаются по своим физмех свойствам. и тут уж не до большой науки. хотя бы отделить скалу от сцементированных грунтов и то хорошо было бы. название пород наследует и свойства пород.

 

4 часа назад, Слава сказал:

Прошу помочь советом.

в целом согласен с коллегами. Либо изобретай свое, либо пробуй как то обще определять породы и обозначать их согласно ГОСТ. не стоит забывать, что главная задача это отделение различных грунтов по свойствам пород. а точное определение это удел лаборатории и соответствующих специалистов.

[Наталия]

Игорь Болеславович, ну вы совсем не правы.... Инженерные (строительные) геологи должны знать номенклатуру скальных грунтов хотя бы в пределах общей геологии. Даже "чистые" строители ее изучают. И да, точно также как наименования дисперсных грунтов наименования скальных - уже показатель их примерных физических, химических и механических характеристик.

[Слава]

2 часа назад, Anti сказал:

Но это указывает на то, что геолог не может отличать магматические и осадочные породы

Это как раз несложно. А вот отличить между собой несколько разных магматических пород посложнее. Типа,  как местами в Норильске - сильно метаморфизированные осадочные породы переслаиваются с магматическими. На одной скважине 20 метров 5-6 разных скальных пород. Я не смогу их идентифицировать, но я ладно, я не авторитет, у нас были зубры в этих делах, они и то в затруднении были, руками разводили. "Ну, напиши что предположительно габбро-диорит, пусть лаборатория и камералка смотрит"(с)

[Пафнутий]

1 минуту назад, Слава сказал:

Это как раз несложно. А вот отличить между собой несколько разных магматических пород посложнее. Типа,  как местами в Норильске - сильно метаморфизированные осадочные породы переслаиваются с магматическими. На одной скважине 20 метров 5-6 разных скальных пород. Я не смогу их идентифицировать, но я ладно, я не авторитет, у нас были зубры в этих делах, они и то в затруднении были, руками разводили. "Ну, напиши что предположительно габбро-диорит, пусть лаборатория и камералка смотрит"(с)

если совсем туго, то пиши скальная порода №1 и тд. главное отличить по разрезу различные подвиды и разновидности. думаю это не будет преступлением. а полевом отчете приведи описание с фотографиями этих скальных групп.

[Anti]

44 минуты назад, Игорь Болеславович сказал:

Интересно, как "умные" названия скальных грунтов влияют на проектные решения?

"Чистые" геологи, нефтяники и пр., заполонившие инженерную (строительную) геологию, а также экспертизы и ряды составителей ГОСТов, СНиПов-хрипов довели уже оную до абсурда!

Никого не хотел обидеть, но наболело!

Придерживайтесь ГОСТов и будет вам счастье

[Слава]

1 час назад, Kamur сказал:

ИМХО в данном случае надо не единую скалу изобретать, а все-таки определять хотя бы до типа/подтипа. это-то любой геолог сумеет же. ну и каждому типу волевым усилием главного геолога придумать штриховку. типа, все интрузии- граниты/габбры, все осадочные- известняки, все метаморфические- сланцы, ну итд. я, когда сомневаюсь в определении скалы, так и делаю примерно- штрихую тем, на что больше похоже, в журнале наименование скалы даю со знаком вопроса, в этикетке подписываю, что образец надо показать умным коллегам. подвид не столь важен, главное с видом определиться.

вчера отчёт мослал. по архиву- амфиболиты, у меня в этом же месте по описанию габбро, а умные коллеги определили как микрогаббро или габбро-диорит:)

Ну, примерно так и делаю.

4 минуты назад, Пафнутий сказал:

если совсем туго, то пиши скальная порода №1 и тд. главное отличить по разрезу различные подвиды и разновидности. думаю это не будет преступлением. а полевом отчете приведи описание с фотографиями этих скальных групп.

Привет, дружище! Ну да, это уже ближе к телу. Спасибо за мысль.

[Anti]

11 минут назад, Пафнутий сказал:

если совсем туго, то пиши скальная порода №1 и тд. главное отличить по разрезу различные подвиды и разновидности. думаю это не будет преступлением. а полевом отчете приведи описание с фотографиями этих скальных групп.

Классное завершение дискуссии: в начале просто скальный грунт, в конце скальная порода №1 и тд.

А где же геолог?

[Слава]

50 минут назад, Игорь Болеславович сказал:

Интересно, как "умные" названия скальных грунтов влияют на проектные решения?

"Чистые" геологи, нефтяники и пр., заполонившие инженерную (строительную) геологию, а также экспертизы и ряды составителей ГОСТов, СНиПов-хрипов довели уже оную до абсурда!

Никого не хотел обидеть, но наболело!

Да не. Нефтяники как раз и не лезут. Они по сути изучают три породы - коллекторы (песчаники) аргиллиты и в меньшей степени алевролиты. К составлению снипов-хрипов их никто не допустит. Максимум - в поле отправят если научат суглинок от скалы отличить.

По теме что-то есть сказать? 

Я уточню немного.

Так то со скальными у меня всё в порядке - перед заездом на объект посмотрел карту 200.000 - там указаны основные грунты, слагающие территорию. 3-4 грунта, из них спокойно можно в поле различить где и что. Но бывает случай когда карта не помощник, слишком наворочено в одном месте на карте слишком много мелких деталей, не разобрать, где и что, вот тут я начинаю плавать топориком, и хотел бы воспользоваться возможностью предоставляемой ГОСТ Грунты. Полевое описание не писать точное название.

Вот и задал такой вопрос.

[Слава]

8 минут назад, Anti сказал:

Классное завершение дискуссии: в начале просто скальный грунт, в конце скальная порода №1 и тд.

А где же геолог?

Мы же не простые геологи Инженеры геологи работают не с горными породами, не с минералами, а с ГРУНТАМИ 

[Слава]

Коллеги, спасибо, я понял.

Никакой штриховки "скальный грунт" не существует.

Придется придумать что-то своё и написать служебную записку на внесение этого условного обозначения в регламент полевых работ, благо он у нас существует в компании.

Всем спасибо, дай Бог вам всяческих благ!

[Anti]

35 минут назад, Слава сказал:

Мы же не простые геологи Инженеры геологи работают не с горными породами, не с минералами, а с ГРУНТАМИ 

Согласно ГОСТов и регламента организации.

[Пафнутий]

45 минут назад, Anti сказал:

Классное завершение дискуссии: в начале просто скальный грунт, в конце скальная порода №1 и тд.

А где же геолог?

не совсем. скальный грунт бывает разным. я же предложил разбивать его на различия. немного иное.

[Пафнутий]

23 часа назад, Слава сказал:

Мы же не простые геологи Инженеры геологи работают не с горными породами, не с минералами, а с ГРУНТАМИ 

выкопировка из ГОСТ Р-58325. 

Цитата

6 Особенности описания скальных грунтов

6.1 Описание образца (керна) скальных грунтов в общем виде включает в себя определение основного наименования скального грунта, качества скального грунта, а также определение дополнительных и вспомогательных идентификационных признаков.

6.2 Основное наименование скального грунта определяют в соответствии с ГОСТ 25100  по выделенным типам (генетическим группам) скальных грунтов:

- магматические;

- метаморфические;

- элювиальные;

- вулканогенно-осадочные;

- осадочные;

- техногенные.

При наличии геологических материалов для изучаемой территории, которые позволяют дать петрографическое наименование грунтов, или при возможности его определения в образце предварительное наименование уточняют до подвида. Некоторые подвиды осадочных грунтов, такие как песчаники, конгломераты, известняки-доломиты, галиты, угли, уверенно идентифицируют визуально.

6.3 Разделение магматических пород на виды при полевых определениях основано на визуальном определении наличия кварца и полевых шпатов. Богатые кварцем и полевыми шпатами породы, как правило, имеют светлые цвета, в то время как бедные ими породы - темные.

6.4 Цвет скального грунта описывают во влажном (смоченном) состоянии. Если необходимо, цветовые различия могут быть уточнены использованием таких терминов, как "пестрый", "пятнистый", "испещренный", "крапчатый", "полосчатый". Окраска скального грунта обусловлена цветом породообразующих минералов. Различают грунты, имеющие светлую окраску, и грунты темной окраски. Рекомендации по определению цвета приведены в Ж.1 приложения Ж.

6.5 Карбонатные скальные грунты оценивают на карбонатность по Ж.2 приложения Ж.

6.6 Характеристики грунтов в целях предварительного определения их разновидностей по прочности и степени выветрелости определяют по отличительным признакам, приведенным в Ж.6 приложения Ж.

6.7 Качество скального грунта по керну оценивают по процентному отношению суммарной длины сохранных (неразрушившихся) кусков керна длиной более 10 см к длине пробуренного интервала в соответствии с ГОСТ 25100  (показатель RQD). Кроме оценки качества по RQD также проводят описание видимых причин разрушения керна, таких как сланцеватость, трещиноватость, выветрелость, зоны разломов или технологические причины.

6.8 Определение показателя RQD необходимо выполнять при каждом подъеме керна. Показатель RQD позволяет оценить целостность в первом приближении скального массива по данным бурения.

6.9 Описание структурных и текстурных особенностей, характера отдельности и трещиноватости выполняют в конце описания керна с учетом ранее выполненных определений.

6.10 При описании грунтов магматического и метаморфического происхождения необходимо различать следующие виды структур:

а) зернистую, подразделяющуюся по крупности зерна:

- на крупнозернистую диаметр зерен>5 мм,

- среднезернистую " " 1-5 мм,

- мелкозернистую " " <1 мм;

б) порфировую, отличающуюся наличием крупных зерен на фоне однородной массы более мелких зерен;

в) аморфную, скрытокристаллическую - состав минералов и зернистость визуально неразличимы.

6.11 Размер минеральных зерен породообразующих минералов следует оценивать визуально в миллиметрах без набора статистического ряда. При этом необходимо раздельно характеризовать цемент и содержащиеся в нем более крупные минеральные зерна или частицы грунта.

6.12 По текстурным признакам для магматических грунтов следует выделять однородную (массивную), неоднородную (полосчатую) и пористую текстуры.

Массивная текстура характеризуется равномерным распределением составных частей в грунте. Полосчатая текстура отличается неравномерным распределением составных частей в грунте, в связи с чем грунт дифференцирован на слои различного вещественного состава или различной зернистости. Пористая текстура характеризуется наличием видимых пустот, образовавшихся при выделении газа при остывании.

6.13 При описании скальных грунтов осадочного происхождения структуру следует характеризовать в соответствии с классификацией крупнообломочных грунтов. Для цемента осадочных скальных грунтов следует визуально-контактным методом приближенно оценивать минеральный состав. Используют следующие термины: "кремнистый", "известковый", "углистый", "железистый", "глинистый".

6.14 Выветрелость грунтов оценивают качественно по видимым и диагностируемым изменениям исходного грунта. Степень выветрелости образца скального грунта определяют по таблице В.1 приложения В.

6.15 Устойчивость скального грунта в воде определяют после оценки выветрелости для одного-трех образцов со слоя. Рекомендуется проводить оценку устойчивости скального грунта в воде по таблице Ж.7 приложения Ж.

Примечание - Устойчивость скального грунта в воде для грунтов, водонасыщенных в природных условиях, не определяют.

6.16 При описании скальных грунтов в открытых горных выработках, расчистках и обнажениях помимо идентификационных признаков грунта дополнительно определяют и описывают классификационные признаки массива грунта. Определению подлежат следующие классификационные признаки:

- сплошность скального массива;

- степень экзогенного изменения;

- разновидности отдельностей;

- разновидности трещин;

- разновидности сетей трещин.

Рекомендации по определению признаков и описанию скальных грунтов приведены в приложении В.

 

[Слава]

2 часа назад, Пафнутий сказал:

выкопировка из ГОСТ Р-58325. 

 

Вот примерно так описание делаю.

Какое к нему условное обозначение?

 

"Скальный грунт темно-серый, магматических основных пород,прочный, мелкозернистый, массивной текстуры, слабовыветрелый, среднетрещиноватый, заполнение трещин окислами Fe, RQD 50%, отмечено снижение трещиноватости с увеличением глубины."

[Kamur]

28 минут назад, Слава сказал:

магматических основных пород

габбро/базальт же:)

[Anti]

55 минут назад, Слава сказал:

Вот примерно так описание делаю.

Какое к нему условное обозначение?

 

"Скальный грунт темно-серый, магматических основных пород,прочный, мелкозернистый, массивной текстуры, слабовыветрелый, среднетрещиноватый, заполнение трещин окислами Fe, RQD 50%, отмечено снижение трещиноватости с увеличением глубины."

Отлично. Пункт 3, основные (таблицы 7.1 ГОСТа)

[Слава]

54 минуты назад, Kamur сказал:

габбро/базальт же:)

Наверное

это я для примера. 

Щя бурим дно одной бухты, Камчатка, блин, тут вообще разные грунты идут. На 20 метрах скальника 4 разных магматических грунта. Серый, потом темно бордовый, потом зеленоватый, потом серый но не такой как верхний  серый. Всё мелкозернистые, массивные.

Честно - ХЗ, что это за скалы, на карте 200.000 тут только вода показана

И старые геологи тоже "в смущении" - "ну... Это.... По-видимому.... Возможно... Базальт .... Но... Маловероятно...."(с) 

вот и пишем "скальный грунт магматический, зеленовато-серый, темно бордовый, серый..." И т.д.

Вот я и поднял эту тему - как обозначить просто скальный грунт.

[Слава]

23 минуты назад, Anti сказал:

Отлично. Пункт 3, основные (таблицы 7.1 ГОСТа)

Анти, друг мой, Я ценю, что Вы так высоко оцениваете мой интеллектуальный потенциал, но... Какого, простите,  ГОСТа?

 

[Anti]

4 часа назад, Слава сказал:

Анти, друг мой, Я ценю, что Вы так высоко оцениваете мой интеллектуальный потенциал, но... Какого, простите,  ГОСТа?

 

ГОСТ Р 21.302-2021 (Система проектной документации для строительства. Условные графические обозначения в документации по инженерно-геологическим изысканиям)..pdf

4 часа назад, Слава сказал:

бурим дно одной бухты, Камчатка, блин, тут вообще разные грунты идут. На 20 метрах скальника 4 разных магматических грунта. Серый, потом темно бордовый, потом зеленоватый, потом серый но не такой как верхний  серый. Всё мелкозернистые, массивные.

Похоже на вулканогены измененные.

[Слава]

5 часов назад, Anti сказал:

Похоже на вулканогены измененные.

Да, конечно. Их тут разных немало, идёшь мимо кучи щебня, а он вообще пестрый, все камни разного цвета.  Если тут впервые работаешь и архив неинформативен - влёт не всякий определит что за порода. Тем более я. У меня неполные знания по геологии.

Да, спасибо за ГОСТ, туплю