Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

Добрых день, коллеги.

При отборе вечномёрзлых образцов грунтов (в зимний период), требуют их  хранение на складе в морозильной камере при температуре близкой к естественной в среде залигания (от -1 до - 2 градусов), ссылаясь на то что при хранении в открытом складе (от -20 до - 35 град.) образцы будут переморожены и изменяться их физ. мех. свойства, хотя в процессе бурения в течении рабочего дня образцы находятся на открытом воздухе (от -20 до - 35 град.).

У меня вопрос: актуально ли это требование и если изменяться физ. мех. свойства мерзлых грунтов при более низкой заморозке, то какие конкретно? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Обычный геолог сказал:

Добрых день, коллеги.

При отборе вечномёрзлых образцов грунтов (в зимний период), требуют их  хранение на складе в морозильной камере при температуре близкой к естественной в среде залигания (от -1 до - 2 градусов), ссылаясь на то что при хранении в открытом складе (от -20 до - 35 град.) образцы будут переморожены и изменяться их физ. мех. свойства, хотя в процессе бурения в течении рабочего дня образцы находятся на открытом воздухе (от -20 до - 35 град.).

У меня вопрос: актуально ли это требование и если изменяться физ. мех. свойства мерзлых грунтов при более низкой заморозке, то какие конкретно? 

они и не должны храниться на воздухе. исполнитель работ обязан обеспечить необходимые условия хранения образцов на всех этапах работ.

при перемораживание образцы разуплотняются. и влияют на остальные свойства

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Обычный геолог сказал:

У меня вопрос: актуально ли это требование и если изменяться физ. мех. свойства мерзлых грунтов при более низкой заморозке, то какие конкретно? 

Актуально. Прежде всего влажность и соответственно плотность ( хотелось бы думать что незначительно, но глобальных исследований что происходит с монолитом при промораживании до низких температур и потом возврате к природной или более высокой отрицательной температуре не видел). 

ГОСТ 12071-2014 Упакованные монолиты мерзлого грунта хранят в морозильных ларях и камерах при температуре не выше минус 3 °C - 1 мес.

Нынешняя редакция ГОСТ не особо просто акцентирует внимание на упаковке монолитов мерзлого грунта в поле. Как бы понятно из старых редакций что любые монолиты надо немедленно изолировать от внешнего воздуха, для мерзлого советовали  - Монолиты мерзлого грунта следует изолировать способом намораживания на них корки льда толщиной не менее 1 см. А так как сейчас ГОСТ так не нагнетает просто упаковывали в полиэтилен иногда добавляя бюкс на определение влажности. Летом понятно еще автомобильные морозильники или определение плотности грунта в поле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 27.11.2022 в 05:38, Обычный геолог сказал:

Добрых день, коллеги.

При отборе вечномёрзлых образцов грунтов (в зимний период), требуют их  хранение на складе в морозильной камере при температуре близкой к естественной в среде залигания (от -1 до - 2 градусов), ссылаясь на то что при хранении в открытом складе (от -20 до - 35 град.) образцы будут переморожены и изменяться их физ. мех. свойства, хотя в процессе бурения в течении рабочего дня образцы находятся на открытом воздухе (от -20 до - 35 град.).

У меня вопрос: актуально ли это требование и если изменяться физ. мех. свойства мерзлых грунтов при более низкой заморозке, то какие конкретно? 

В теории происходит перераспределение влаги к краевым частям монолитов под действием температурного градиента, и, как следствие, осушение центральной части монолита, на которой, собственно, и проводятся испытания. В итоге, за счёт перераспределения влаги и изменения льдистости в результате лабораторных работ значения механических свойства будут завышены, а льдистость соответственно - занижена. Намораживание корки льда здесь не имеет никакого смысла - вся влага (если конечно сознательно не морозить образец несколько недель на сильном морозе) будет и так оседать на границе фаз грунт/атмосфера. Краевая часть монолита зачищается и готово - грунт нельдистый) Рисунок - для иллюстрации выделения влаги на морозе (-20 где-то) из талого керна. 

В реальности эти поправки на изменение влажности, кроме исключительных случаев, настолько ничтожны, что легко перекрываются другими "объективными" факторами (издержками при бурении/транспортировке/приёмке-сдаче/проведении лабораторных испытаний/статистической обработке, не говоря уже о криворукости участников процесса). По поводу публикаций - где-то подобное исследование точно было (неприменительно конкретно к монолитам), хотите - пошерстите классиков, особенно Э.Д. Ершова.

Если это замечание от умных супервайзеров - готовьтесь покупать и возить с собой лари

IMG_3521.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я так понял, что лучшие данные - данные, полученные у скважины. Т.е. измерение параметров надо делать быстро. Любая задержка - транспортировка - нарастание погрешностей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты


Коллеги, Спасибо всем за то, что подключились к теме, и в целом за информацию, тема для меня актуальна. 

Прежде чем создать тему, я изучил ГОСТ 12071-2014 и не нашёл правило, что образцы мерзлого грунта нужно хранить при температуре близкой к естественной температуре грунта, есть только правило: что упакованные монолиты мерзлого грунта хранят в морозильных ларях и камерах при температуре не выше - 3 град. С - 1 месяц. Можно предположить, что это можно трактовать так, что нет нижней границы температуры для хранения мерзлого грунта. 

Монолиты мёрзлого грунта упаковываю в стречплёнку сразу на скважине, привожу в холодный склад - это контейнер на улице, соответственно температура в контейнере колеблиться от - 20 до - 35 градусов, в контейнере складирую в ящики, готовлю к отправке в другой город в лабораторию. На естественную влажность я думаю, такой метод хранения никак не повлияет, на плотность думаю тоже, так как вода изначально находится в замороженном состоянии в грунте. 

Коллеги, не на что не претентую, хочу розобраться и понять, если ошибаюсь, поправьте, разъясните, пожалуйста.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, CoS сказал:

В теории происходит перераспределение влаги к краевым частям монолитов под действием температурного градиента, и, как следствие, осушение центральной части монолита, на которой, собственно, и проводятся испытания.

Свойства мерзлых грунтов весьма чувствительны к малейшим нарушениям естественного термического режима. Даже не в теории при морозном высушивании природная влажность не сохраниться и главное при таком понижении температуры происходит резкое уменьшение влажности за счет незамерзшей воды (при этом  дополнительно к ее промерзанию незамерзшая вода под действием градиента температур действительно будет перемещаться к краевым частям монолита и там иссушаться под действием сублимации). И в реальности при возврате при испытаниях к природной температуре  есть сомнение что влажность за счет незамерзшей воды вернется к первоначальной. Да и однозначно первоначально перемороженный грунт будет иметь более высокие механические свойства, за счет уменьшения влажности и по всей видимость более низких значений влажности за счет незамерзшей воды (то есть не в запас надежности). Другой вопрос насколько это критично.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Обычный геолог сказал:


Коллеги, Спасибо всем за то, что подключились к теме, и в целом за информацию, тема для меня актуальна. 

Прежде чем создать тему, я изучил ГОСТ 12071-2014 и не нашёл правило, что образцы мерзлого грунта нужно хранить при температуре близкой к естественной температуре грунта, есть только правило: что упакованные монолиты мерзлого грунта хранят в морозильных ларях и камерах при температуре не выше - 3 град. С - 1 месяц. Можно предположить, что это можно трактовать так, что нет нижней границы температуры для хранения мерзлого грунта. 

Монолиты мёрзлого грунта упаковываю в стречплёнку сразу на скважине, привожу в холодный склад - это контейнер на улице, соответственно температура в контейнере колеблиться от - 20 до - 35 градусов, в контейнере складирую в ящики, готовлю к отправке в другой город в лабораторию. На естественную влажность я думаю, такой метод хранения никак не повлияет, на плотность думаю тоже, так как вода изначально находится в замороженном состоянии в грунте. 

Коллеги, не на что не претентую, хочу розобраться и понять, если ошибаюсь, поправьте, разъясните, пожалуйста.

Если хотите разобраться - то читайте Н.А. Цытовича "Механика мёрзлых грунтов" в открытом доступе есть, либо более поздние записки кафедры геокриологии (Цытовичу всё же отдаю предпочтение). А в кратце, как упомянул выше Vasi, незамёрзшая влага в мёрзлом грунте (в песках - её поменьше до нуля, в глинах - может быть до половины от естественной влажности) мигрирует под воздействием холода и выделяется в виде льда на стенке монолита. Потом в лаборатории этот лёд скалывают и отбирают на влажность уже осушенный грунт. ...error... А потом камералка удивляется (или уже нет), почему льдистый по описанию грунт при оттаивании имеет твёрдую консистенцию. Но наши таёжные и тундровые посёлки не всегда оснащены помещениями для хранения образцов по ГОСТ, если есть возможность заказать и таскать с собой лари - отлично, если нет - то хотя бы как-то теплоизолируйте образцы от мороза.

Кстати, в теории, если подвергнуть образцы быстрому замерзанию (чтоб в образце градиент температуры был больше 15 градусов/м), то влага замёрзнет на месте, без перераспределения. Идеальные условия для миграции влаги в пылеватых грунтах - низкие, но длительно действующие градиенты температуры (как при промерзании глин).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, CoS сказал:

Если хотите разобраться - то читайте Н.А. Цытовича "Механика мёрзлых грунтов" в открытом доступе есть, либо более поздние записки кафедры геокриологии (Цытовичу всё же отдаю предпочтение). А в кратце, как упомянул выше Vasi, незамёрзшая влага в мёрзлом грунте (в песках - её поменьше до нуля, в глинах - может быть до половины от естественной влажности) мигрирует под воздействием холода и выделяется в виде льда на стенке монолита. Потом в лаборатории этот лёд скалывают и отбирают на влажность уже осушенный грунт. ...error... А потом камералка удивляется (или уже нет), почему льдистый по описанию грунт при оттаивании имеет твёрдую консистенцию. Но наши таёжные и тундровые посёлки не всегда оснащены помещениями для хранения образцов по ГОСТ, если есть возможность заказать и таскать с собой лари - отлично, если нет - то хотя бы как-то теплоизолируйте образцы от мороза.

Кстати, в теории, если подвергнуть образцы быстрому замерзанию (чтоб в образце градиент температуры был больше 15 градусов/м), то влага замёрзнет на месте, без перераспределения. Идеальные условия для миграции влаги в пылеватых грунтах - низкие, но длительно действующие градиенты температуры (как при промерзании глин).

Спасибо, за ответ и рекомендованную литературу, надо поизучать на досуге. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Vasi сказал:

Свойства мерзлых грунтов весьма чувствительны к малейшим нарушениям естественного термического режима. Даже не в теории при морозном высушивании природная влажность не сохраниться и главное при таком понижении температуры происходит резкое уменьшение влажности за счет незамерзшей воды (при этом  дополнительно к ее промерзанию незамерзшая вода под действием градиента температур действительно будет перемещаться к краевым частям монолита и там иссушаться под действием сублимации). И в реальности при возврате при испытаниях к природной температуре  есть сомнение что влажность за счет незамерзшей воды вернется к первоначальной. Да и однозначно первоначально перемороженный грунт будет иметь более высокие механические свойства, за счет уменьшения влажности и по всей видимость более низких значений влажности за счет незамерзшей воды (то есть не в запас надежности). Другой вопрос насколько это критично.

Не встречал работ, посвящённых изменению мехсвойств мёрзлых грунтов при избыточном промораживании и последующем приведении к "нормальной" температуре. Есть упоминания о древних записках СО РАН по изучению льдистости грунтов в таких условиях (у того же Цытовича), где сказано, что льдистость после перемораживания и возвращения к исходной температуре увеличивается за счёт выделения из незамёрзшей воды солей при её промерзании. И даже при возврате к естественной для мёрзлого грунта температуре льдистость в перемороженном образце увеличивается. Следовательно, перемораживание должно (в теории) ухудшать механические свойства мёрзлого грунта (при отсутствии перераспределения влаги). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Проблемы такой вообще не помню. Работали, правда, в основном в населённых пунктах или вблизи. Лаборатория всегда была. + были составлены региональные таблицы на основе тысяч, если только не первых десятков тысяч определений. Если даже случалась и тундра, то возили с собой балок с печкой и лабораторией. И монолиты мёрзлых грунтов обрабатывали тут же сразу. Тоже самое и при шурфовке, в т.ч. и  под "горячие" штампы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 часа назад, CoS сказал:

И даже при возврате к естественной для мёрзлого грунта температуре льдистость в перемороженном образце увеличивается. Следовательно, перемораживание должно (в теории) ухудшать механические свойства мёрзлого грунта (при отсутствии перераспределения влаги). 

Допустим так, если предположить что при морозном иссушении каким то образом не произошло уменьшение количества льда и не замерзшей воды. Но что больше будет влиять на механические свойства уменьшение влажности незамерзшей воды или увеличение льдистости за счет потери влажности незамерзшей воды? По мне первое, и дополнительное  льдоцементирование за счет уменьшения незамерзшей воды увеличит прочность мерзлого грунта.

А вообще следует понимать что по мнению разработчиков ГОСТ 12071 только после месяца хранения упакованных образцов мерзлого грунта происходят существенные изменения его физико-механических свойств. Хотя, мне кажется, нижний предел хранения необходимо было указать. Думается минус 10.

И насчет естественной температуры среды залегания, она будет установлена через 10-15 дней после отбора образцов и поэтому не понятно требования хранить при минус 1-2 градуса. К тому же если грунты сильнозасоленные они могут оттаять при таких температурах хранения (при минус 3 тоже такое  может быть, но это уже редкость и обычно известно что в районе работ встречаются такие сильнозасоленные грунты).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Опирайтесь на ГОСТ 12071-2014, там все понятно написано как добывать, как упаковывать, перевозить, хранить и тд. и главное четко температуры указаны и сроки хранения. У меня вопрос другой, при температуре окружающего воздуха -15 и ниже, образцы люто примерзают к колонку...воздух+кувалда его извлечь не может 9-10 атмосфер...кто как борется с этим явлением?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Станислав09 сказал:

кто как борется с этим явлением?

Паяльная лампа или газовая горелка, потом удалить ножом рубашку растепления -профит. Много всяких "НО", но проще методы нет, видимо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Karter сказал:

Паяльная лампа или газовая горелка, потом удалить ножом рубашку растепления -профит. Много всяких "НО", но проще методы нет, видимо.

Паяльная лампа, солярка по трубе. Когда совсем плохо то мощный костер, как бахнет, керн в одну сторону, колонковая в другую.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что то вообще не припоминаю, чтоб и при -50 что то к чему то примерзало.

Пневмовыдув, ну иногда и кувалдочкой помбур постучит по колонковой, если туго идёт.

А как "стреляли" монолитами мёрзлого галечника как из миномёта.

Только пар валил.

Как то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Запрещено керн выдувать, так-то. Пневмопушка.  Есть же приспособления разные в виде ГЦ - выдавливать потихоньку. Но колонковую тогда надо снимать с колонны.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, Алекс К сказал:

Запрещено керн выдувать, так-то. Пневмопушка.  Есть же приспособления разные в виде ГЦ - выдавливать потихоньку. Но колонковую тогда надо снимать с колонны.  

По мерзлоте? И вы так делали? Видел людей, которые бурили без компрессоров и молотили по трубам кувалдой, тяжелый случай. Но физическую мощь несомненно развивает, да и мороз уже не почем, правда колонковые или подкоронники квадратными становятся быстро, да резьбе и коронкам тоже достается. А вообще, чем выше квалификация бурильщика тем меньше машет кувалдой помбур и он сам. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И Я видел искорёженные кувалдами колонковые трубы, в основном почему то  малых диаметров.  Молотобойцев "на северах" всегда хватало. Но только в тех конторах, где ни ГИ, ни ГГ толковых не было отродясь, ни ТО. У нас же целый трест десятки лет работал. Сами станки дорабатывали на своей БМ, сами там же под себя инструмент делали. Коронки так вообще на потоке были. Да и на сторону тоже отдавали, не скупились. Свой отдел опытных работ был: всякие прибамбасы и приблуды для талых и мерзлых крупно-обломочных грунтов  региона до ума доводили. В т.ч. и ПНИИИСовские "ноу-хау" тех лет: буро-шнековое зондирование, лопастные прессиометры Л.С. Амаряна (если кому сейчас тут эта легендарная фамилия что то говорит). Много чего. Если и возникали какие то проблемы технического плана, тот решались тут же и на месте. Были и неудачи, но в основном по причине т.н. "человеческого фактора". И в основном по причине, что из большой геологии в инженерку стали перебираться "за длинным рублём" ребята в преклонных летах. Думали, что там легче будет. Ага, ща, как бы не так. Но железа в  тресте этими перебежчиками было погублено будь-здоров.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.04.2023 в 16:09, Vasi сказал:

По мерзлоте? И вы так делали? Видел людей, которые бурили без компрессоров и молотили по трубам кувалдой, тяжелый случай. Но физическую мощь несомненно развивает, да и мороз уже не почем, правда колонковые или подкоронники квадратными становятся быстро, да резьбе и коронкам тоже достается. А вообще, чем выше квалификация бурильщика тем меньше машет кувалдой помбур и он сам. 

Мы, когда в 2003 году впервые увидели настоящих геологов, которые бурили на нашем внутреннем полигоне скважину, чтобы определить геологический разрез, очень удивились их методу извлечения керна - реально кувалдой. А я тогда, как и сейчас, в геологии был не силен. Но скважину бурили по моему заданию - надо было знать, с чем имеем дело.  Это потом мы стали ездить по карьерам, а начинали так.  

Теперь про воздух и компрессор:  Приехали мы на карьер, где асбест добывали, а потом хром искали люди. И встали с краю побурить пневмоударником П-130 сплошным забоем. Компрессор стоял винтовой 8/8 еще не ЧКЗ, а уральского компрессорного завода. Мимо ехала УРБ-2А-2 с прицепным компрессором. Мужики на наше детище посмотрели, компрессор пощупали, сказали - и это есть хорошо, винтовой компрессор, нам такое надо сильно. А потом один сбегал к УРБ и вернулся с БСЛ - большой совковой лопатой. В середине ее зияла рваная дыра. Показали, посмеялись, сказали: попробовали выдуть керн серпентинита, а чтобы он в скважину не улетел - лопатой устье прикрыли. А он все равно улетел, пробив лопату...

Теперь у нас другой полигон - глина с песками. И тоже выдуваем, но разбегаемся подальше - куски породы разлетаются не хило. Пушка, она и есть пушка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.04.2023 в 13:05, Алекс К сказал:

Запрещено керн выдувать, так-то. Пневмопушка.  Есть же приспособления разные в виде ГЦ - выдавливать потихоньку. Но колонковую тогда надо снимать с колонны.  

Дело в том, что выдавливать конечно логично, но плотность образца (если он пластичный например) искусственно меняется, и когда выдуваешь тоже... а примерзает к колонку когда ветер на улице и -15 и ниже, вытаскиваешь мокрый колонок и через 30 секунд он уже сухой и ледяной. Когда в колонке мерзлый грунт он выдувается успешно, а вот когда водонасыщенная пластичка начинается пляски с бубнами колонок остывает и примораживает к себе образец. Видимо все же придется газовый балон покупать литров на 50 и горелку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 14.04.2023 в 18:09, Vasi сказал:

Видел людей, которые бурили без компрессоров и молотили по трубам кувалдой, тяжелый случай. Но физическую мощь несомненно развивает, да и мороз уже не почем, правда колонковые или подкоронники квадратными становятся быстро, да резьбе и коронкам тоже достается. А вообще, чем выше квалификация бурильщика тем меньше машет кувалдой помбур и он сам. 

Бывают тех задания когда запрещено продувать, запрещено использовать пневмоударник с колонком по скальникам и тп. Иногда мы бурим велосипедами (УКБ 12/25) и там речи о продувке вообще не идет и керн выбивается кувалдой - деваться некуда, другого варианта нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Мне рассказывали (сам не видел, врать не буду) про колонок, разорванный по сварному шву продольному. Все-таки 10 Атм - это достаточно накопившейся энергии. Вопрос только в безопасности людей.

Вот в охотничьем ружье давление во время выстрела достигает 20-30 Атм. Всего-то в 2-3 раза выше, но что-то мало желающих дробь-картечь ловить голыми руками.  Так и тут.

В горах вот противолавинные пушки - 108 труба при давлении 10 Атм закидывает 3-х килограммовый снаряд на 3 км, правда по пологой траектории, но ведь кидает. Мы со своими колонковыми не далеко от них ушли по энергии "выхлопа".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Алекс К сказал:

Мне рассказывали (сам не видел, врать не буду) про колонок, разорванный по сварному шву продольному. Все-таки 10 Атм - это достаточно накопившейся энергии. Вопрос только в безопасности людей.

Вот в охотничьем ружье давление во время выстрела достигает 20-30 Атм. Всего-то в 2-3 раза выше, но что-то мало желающих дробь-картечь ловить голыми руками.  Так и тут.

В горах вот противолавинные пушки - 108 труба при давлении 10 Атм закидывает 3-х килограммовый снаряд на 3 км, правда по пологой траектории, но ведь кидает. Мы со своими колонковыми не далеко от них ушли по энергии "выхлопа".

Колонок из сварной трубы? Феерично!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...