Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

13 минут назад, Kamur сказал:

согласен, что в некоторых случаях. метод работает, но он, мягко говоря, ненаучный, очень зависит от версии прошивки оператора лозы)) сам его использую для поиска коммуникаций, но работает не всегда. иногда свои же ботинки "ловлю", иногда трубу не нахожу. однажды из-за сбоя калибровки теплотрассу пробурил (наверное, электроды кривые были) . представляете цену такой "мокрой" скважины? ))

с "потомственным лозоходцем" однажды сталкивался- тот пообещал заказчику найти известняк на вверенном участке, ходил с какой-то веревочкой и определил место бурения разведочной скважины, даже глубину кровли сообщил. по результатам бурения выяснилось, что сходил он под себя и жиденько.

имхо- шаманство. как-то работает, но включать его в нормативку или базировать серьезные работы на нем не следует.

Всё верно. Да только в этой экспедиции Я проходил преддипломную практику и материалы брал. Почти на  всех отчётах по водоснабжению н.п. стояло на титуле "метод биолокации". Целая экспедиция работала (ныне в бозе почившая, как и все вокруг)! И в тресте магаданском (тоже в бозе ...) был бурильщик-лозоискатель, с люминиевой рамкой, помню, ходил. Почти не ошибался по кабелям  и трубам в городе. А рядом народ лихо водопроводы и кабеля "перебуривал", аж "гай шумел". Сам грешен, чего уж там. Было, было, правда на трассе. Места дикие. Как геодезисты вынесли точки, так и ... Хорошо ещё, что газа тогда не было (и сейчас вроде как тоже нет).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Kamur сказал:

шаманство. как-то работает,

Если в поисках полезных ископаемых бурить по сетке профилей, то затраты будут значительно больше, чем бурить по аномалиям которые не важно каким способом и не важно что подразумевают, но выделяются геофизиками на площади (это как в морском бое, не стоит выбивать сначала профиль а или 1, а только потом отстреливать следующие).

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Твердый сказал:

надувательство.

Как раз  хотелось - наоборот.  Получить дополнительно денег - это прям вот хорошо!) Но все же   первым интересом является доп сведения. Либо до начала бурения, либо: + к бурению.  НД  в ИЖС "вещь" кмк весьма условная.  Позырить участок "сверху"  и по результату пробуриться.. классно же).  В наших краях на 10 м расстояний бывают совершенно не логичные  сложения.. И постом,  эта "карта влажностей" могла бы дать  другие прикладные ништяки..: где деревья посадить,  бассейн (чик) расположить.. да мало ли. ).

Вот  и ищу чёнить простое)..  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Студент прохладной жизни сказал:

Как раз  хотелось - наоборот.  Получить дополнительно денег - это прям вот хорошо!) Но все же   первым интересом является доп сведения. Либо до начала бурения, либо: + к бурению.  НД  в ИЖС "вещь" кмк весьма условная.  Позырить участок "сверху"  и по результату пробуриться.. классно же).  В наших краях на 10 м расстояний бывают совершенно не логичные  сложения.. И постом,  эта "карта влажностей" могла бы дать  другие прикладные ништяки..: где деревья посадить,  бассейн (чик) расположить.. да мало ли. ).

Вот  и ищу чёнить простое)..  

Что-то из данной области ,цитирую: "Должен признаться, что я много подобных лекций слышал в своей жизни. Это сделано талантливо, умело, но для меня относится больше к категории мистификаций.
Если разобраться, то, на мой взгляд, он ничего нового не говорит, а жонглирует словами и понятиями, что может, конечно, захватить неискушенного слушателя. Он относится к таким людям как Рон Хоуард, Слава Полунин и т.п.
"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 27.12.2022 в 06:01, tim_oha сказал:

О метод РАП... из того, что я слышал и видел о нем, что это такое фричество в мире геофизике. И более опытные товарищи говорят там проблема как раз в физико-математической модели, то есть крайне дискуссионная вещь. В общем, будет очень любопытно узнать различные мнения, но только не в стиле "мне помогло и какая то картинка в отчете".

По поводу модели - проблема в том, что у нас практически никто не занимается стоячими волнами. Лет 10 назад новосибирцы наконец-то начали, поэтому сложно говорить о "опытных" товарищах. Если интересна голая теория - скину японцев, есть замечательная статья 96-го, по-моему, года. Там теория разбирается досконально, плюс - физическое моделирование. Если интересна практика - могу и полноценные отчеты скинуть.. Ну или статью из "Инженерных изысканий". Я с методом работаю с 95-го (сам метод запатентован в 2001-м), в геофизике - с 83-го. По поводу "фричества" - проблема метода в том, что он выглядит слишком просто как в исполнении, так и в обработке. У нас этого не любят, потому как для зарабатывания денег нужны горы аппаратуры и куча народа :-) Поэтому с методом работают, в основном, те, кому нужен результат. Тем не менее - ежегодно продается 5 - 8 комплектов аппаратуры, на сегодняшний день метод не работает разве что в Антарктиде :-) Причем, половина покупателей - буровые компании. Если заметили - в предыдущем сообщении я написал про РАП в самом конце. А для любителей сложностей и классики - электропрофилирование.. Если размеры участка позволяют :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

27 минут назад, Твердый сказал:

Что-то

Так и я тоже не понял). Вы меня с познером сравнили? или с фреско?)).  Странно , что Вы меня не поняли. И никакого жонглерства, все  понятно: есть участок 10-15 сот. есть предполагаемое место посадки дома. Заказчики в 99% оказывают не более 2 скв. Диагональный профиль не дает  полной картины, ибо изменчивость и незаконченность грунтовых условий  весьма частое явление даже  на расстоянии 10 м. С одной стороны глинистые от  средних, до тяжелых, а с другой супеси  запесоченные до песка. А что под двумя оставшимися углами - хз).. Вот и все..  Накладывая карту влажности на  разрезы по натурным скважинам, можно  более качественно подсказать и самому заказчику и проектировщику, в в смысле объема инфы для принятия проектных решений.

Есть в ИЖС одна неправильность (а может и наоборот - правильность) -  необходимость ( желательность) выдать: "рекомендации по устройству фундамента". Казалось-бы: а с какого перепуга!?  Пусть конструктор потеет! Но... традиции. все выдают почти. А кто не рекомендует... ну сами понимаете))  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 минут назад, Студент прохладной жизни сказал:

ТАк и я тоже не понял). Вы меня с познером сравнили? или с фреско?)). 

Ни в коем разе, у тех людей талант, а вы ищете помощь на форуме, что бы впарить частникам то, что им по факту не нужно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, Твердый сказал:

у тех людей талант

Выше раскрыл, дополнил идею свою)).. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Твердый) Вы не замечали, что  в этом мире вообще то все из-за денег, не?).

Если информация полезна, то почему за неё не получить плюсом? И потом.. ну при стоимости дома  в 5 м.р (120 м2) ну.. заплатить   за сведения полученные комплексированием  25 тр. но вот не разорение совсем для заказчика)) . 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

40 минут назад, Просто геофизик сказал:

 Если интересна голая теория - скину японцев, есть замечательная статья 96-го, по-моему, года. Там теория разбирается досконально, плюс - физическое моделирование. 

Да, буду весьма признателен за теорию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Студент прохладной жизни сказал:

Вы не замечали, что  в этом мире вообще то все из-за денег, не?).

Если информация полезна, то почему за неё не получить плюсом?

Возможно это и ресурсо-ориентированная экономика по Фреско (до сего часа тоже не знал кто это), т. е. внедрение всех последних научных достижений во все области жизни человека, правда при этом Жак считал что Прибыль должна прекратить играть роль критерия при выборе решений. 

Но тут склоняются (даже Познера призвали) что ваша карта влажностей полученная через геофизические методы, которые кстати давно не дешевы, может быть только мистификацией, или не несущей никакой практической пользы научным  материалом по 6-12 соткам поверхности, а вы все против и все за прогресс с прибылью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Vasi сказал:

карта влажностей полученная через геофизические методы, которые кстати давно не дешевы,  быть только мистификацией, или не несущей никакой практической пользы научным  материалом

Поэтому и спрашиваю. Не хочу быть мистификатором. А вот иметь пользу  - хочу).  Если прибор стоит порядка 150 т.р  - это не большая сумма чтобы не разбить ее по 5 р как стоимость доп услуги.

Но как я понимаю,  вы не с вопросом о геофизике в  ИЖС не согласны. Другое у вас), "мировоззренческое" неприятие) кмк)..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Студент прохладной жизни сказал:

 

image.jpeg

Вот магниторазведку точно к Вашей задаче не привяжешь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, tim_oha сказал:

Да, буду весьма признателен за теорию.

Скинул в личку. Немного ошибся, 98-го года материал..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 минуту назад, Просто геофизик сказал:

магниторазведку

Я о форме.. Не о способе же! Ну че вы всаам деле..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

19 минут назад, Студент прохладной жизни сказал:

Я о форме.. Не о способе же! Ну че вы всаам деле..

Сорри. Не понял.. Что касается формы - не проблема. Карта сопротивлений будет выглядеть примерно так же..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.12.2022 в 19:44, Просто геофизик сказал:

Скинул в личку. Немного ошибся, 98-го года материал..

Мерси. И сразу вопросец: Диссертация прекрасна и к ней вообще вопросов нет и акустические методы применимы и эксперименты поставлены, в общем физика в порядке! Одно но, это применимо и используется (по крайней мере акустические методы точно) для бетона, пород (от полускальных до скальных, в том числе трещиноватых), но причем здесь дисперсные, связные и несвязные? В диссертации нет обоснования применения РАП на глинистых грунтах.

Поэтому какой  РАП на участке сложенном скажем ледниковыми отложениям, про всякие морские или торфы вообще молчу, там и сейсмика будет давать "magic points"??

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 02.01.2023 в 07:51, tim_oha сказал:

Одно но, это применимо и используется (по крайней мере акустические методы точно) для бетона, пород (от полускальных до скальных, в том числе трещиноватых)  ... причем здесь дисперсные, связные и несвязные? В диссертации нет обоснования применения РАП на глинистых грунтах.

Поэтому какой  РАП на участке сложенном скажем ледниковыми отложениям, про всякие морские или торфы вообще молчу, там и сейсмика будет давать "magic points"??

Прошу прощения за задержку, неожиданно пришлось выехать на работы. Вы же писали про физико-математическую модель? На мой взгляд, в этой диссертации она расписана достаточно подробно. Если Вы изучали геофизику в институте, то наверняка делали лабораторные по ВЭЗам (или электропрофилирования) в баке с водой, куда помещался какой-то объект. И, несмотря на то, что условия в баке достаточно простые и близки к идеальным - это не мешает применять ВЭЗ на реальных геологических разрезах. Акустические методы отличаются от сейсмических лишь диапазоном частот сигнала (изначально сейсмические подразумевали и искусственное возбуждение сигнала, но затем появилось направление пассивной сейсмики), то есть - применяются не только по бетону :-) . Для возникновения стоячих волн, которые и использует РАП (он же - комбинированный метод стоячих волн) для получения информации, необходимо наличие двух контрастных отражающих границ. Первая - граница поверхности наблюдения и воздуха, датчик как раз и находится на этой границе (по которой как раз и фиксируются "пучности" стоячих волн). Вторая - граница контакта пород с различными (контрастными) механическими свойствами, то есть - граница пород с различной акустической жесткостью. В связи с этим, у РАП есть ограничения, впрочем - как и у всех методов геофизики. И ограничения эти связаны в большей части с качеством контакта датчика и грунта. Поэтому, если видим, что получение результата маловероятно - от работ отказываемся. Практически невозможно получить кондиционный, информативный сигнал при работе по поверхности сухого рыхлого песка. Про торф тоже правы, если он сухой и находится на поверхности. Хотя если торф перекрыт другими породами, позволяющими обеспечить нормальный контакт датчика - можно отбить нижнюю границу торфа, делали такую работу в Лен. области. Или же если торф мокрый (работали по болотам в Архангельской и Мурманской областях, либо втыкая датчик в кочку, либо снимая лопатой небольшой верхний, сухой слой) - то тоже можно работать. Также практически невозможно работать по поверхности, представленной галечником или мелкообломочными породами без заполнения. В остальных случаях - почему бы и нет? Проблемы - чисто методические и решаемые. Контакт глин и песков (или известняков) отбивается замечательно. Породы различной литологии в разрезе различаются как по амплитуде спектра сигнала, так и по структуре слоистости пород, поэтому, в зависимости от геологии и поставленных задач выбирается и методика работ (и обработки). Можно долго говорить о всех возможных вариантах, но было бы проще, если Вы спросите о примере работ в каких-либо конкретно геологических условиях. Возможно - такие примеры у меня найдутся, работаю с методом более 27-ми лет (из 40-ка лет в геофизике) :-)

И еще, возвращаясь к моделям.. Несмотря на более, чем столетнюю историю плодотворной работы многих ученых, до сих пор не существует стандартной физико-математической модели динамики велосипеда. Что не мешает его использованию.. Комбинаций геологических моделей - великое множество. Промоделировать их все - невозможно. Наверное, поэтому и начинают с простых моделей (как бетон, различных монолитов и т.д.). А затем, на практике - сопоставление полученных результатов с данными последующего бурения. Хотя, как сказал мне как-то один уважаемый геофизик, доктор наук - подтверждение бурением результатов метода вовсе не является показателем его работоспособности :-) Скажу сразу - я с ним не согласен, для того и работаем, чтобы бурение  подтверждало то, что спрогнозировали.. Пока - получается.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.12.2022 в 20:03, Студент прохладной жизни сказал:

Я о форме.. Не о способе же! Ну че вы всаам деле..

Немного дополню.. Такая форма подойдет??

Slices.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 06.01.2023 в 18:51, Просто геофизик сказал:

 Для возникновения стоячих волн, которые и использует РАП (он же - комбинированный метод стоячих волн) для получения информации, необходимо наличие двух контрастных отражающих границ. Первая - граница поверхности наблюдения и воздуха, датчик как раз и находится на этой границе (по которой как раз и фиксируются "пучности" стоячих волн). Вторая - граница контакта пород с различными (контрастными) механическими свойствами, то есть - граница пород с различной акустической жесткостью.
 

Прекрасно, начнем со стоячих волн, которые внезапно присутствуют на глубине 10 м и не поглощаются в случае реального разреза сложенного песчано-глинистыми отложениями в разрезе, у которого реального контраста то нету.  Причем песчано-глинистая среда это содержит и воду и газ и твердые минералы и их взаимодействие упрощенно описывается механикой сплошных сред, но в реальности оно нелинейно, о чем в общем все мы и горюем, иначе было бы в разу проще.

В общем, каким образом стоячая волна не поглощается в подобной среде? Есть ли на эту тему работы? 

В 06.01.2023 в 18:51, Просто геофизик сказал:

Породы различной литологии в разрезе различаются как по амплитуде спектра сигнала, так и по структуре слоистости пород, поэтому, в зависимости от геологии и поставленных задач выбирается и методика работ (и обработки). Можно долго говорить о всех возможных вариантах, но было бы проще, если Вы спросите о примере работ в каких-либо конкретно геологических условиях.

Примеры Вы и так уже присылали и даже прекрасный диссер специалиста из Беркли, если есть такой же на дисперсные грунты, вот это был бы прекрасный и поучительный материал. Есть такой?

 

В 06.01.2023 в 18:51, Просто геофизик сказал:

еще, возвращаясь к моделям.. Несмотря на более, чем столетнюю историю плодотворной работы многих ученых, до сих пор не существует стандартной физико-математической модели динамики велосипеда. Что не мешает его использованию..

Знаете как это называется? Отвлекающий маневр в демагогии, тем более, что для ответа на подобное существует строка гугла, где аж с первых строк перед Вами выскочит несколько учебных моделей. Это все же не задача о трех небесных телах, поэтому смысла вообще ее было упоминать я не очень понимаю.

И тем не менее научный подход тем и отличается, что вначале гипотеза (на самом деле идея) проверяется на моделях, потом обосновывается результат, потом еще раз проверяется и так до того момента, пока это не изменятся возможности для познания... Однако отсылка к тому, что  не все можно промоделировать и вообще мир не очень то и простой, даже наоборот очень сложный - не может служить обоснованием для работоспособности и применимости метода в конкретных условиях. 

В общем в демагогию мы все могем, давайте без этого, тема интересная все же.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тема, действительно, интересная (я об изначальной теме, заданной автором - построение карты влажности). Я думаю, что углубление в теорию метода, не дающего прямой информации о влажности, интересно не всем. Но если Вы настаиваете - то попробую (хотя могли бы и в личку, если, действительно, интересно).

23 часа назад, tim_oha сказал:

Прекрасно, начнем со стоячих волн, которые внезапно присутствуют на глубине 10 м и не поглощаются в случае реального разреза сложенного песчано-глинистыми отложениями в разрезе, у которого реального контраста то нету.  Причем песчано-глинистая среда это содержит и воду и газ и твердые минералы и их взаимодействие упрощенно описывается механикой сплошных сред, но в реальности оно нелинейно, о чем в общем все мы и горюем, иначе было бы в разу проще.

Ну почему же внезапно :-) Только если на глубине 10 м есть контрастная отражающая граница. Попробую еще раз.. Стоячие волны образуются в результате многократных встречных отражений между контрастной границей раздела на какой-либо глубине и границей грунт-воздух (поверхность наблюдений). Находясь в контакте с верхней отражающей границей - датчик находится в точке "пучности" (максимальной амплитуды) стоячей волны. Что касается низкочастотной части сигнала - то его источником являются непрерывные природные процессы. И эти незатухающие (хотя и меняющие свою амплитуду во времени) колебания являются источником формирования стоячих волн низких частот. Что касается высоких частот (а предложенная Вами глубина 10 м соответствует частотам 180 - 350 Гц), то они имеют меньшую энергию и, как Вы правильно заметили, существенно затухают. Именно поэтому для усиления высокочастотной части принимаемого сигнала применяется искусственное возбуждение - легкий удар обычным молотком в непосредственной близости от датчика. В этом случае волна затухает тоже очень быстро, доли секунды, но этого достаточно для ее фиксации. Кстати, забегая немного вперед - возможность возникновения стоячих волн при измерениях с возбуждением моделировалось (ПВ и ПП совмещены), использовалась программа Tesseral, кроме возможности возникновения подтверждено и изменение частоты при изменении глубины границы.

Tesseral_model_Spectr.thumb.jpg.3cdeb3f3c629d31ea032e4f01cfe790c.jpg

Если же первые пара десятков метров Вас не интересуют - можете работать без возбуждения. Результаты сравнения прилагаю. Обратите внимание на разницы в спектрах в верхней части разреза.

Hammer-noises.thumb.jpg.56faa6d9d0979a92f2cc6581c120a5b4.jpg

Выполнялось моделирование волновых процессов и от природных источников. Было это лет 7 назад, привлекались венгерские коллеги с их мат. аппаратом.  Все основные положения теории РАП также были подтверждены, картинки сюда выкладывать не буду, дабы не перегружать сообщение, и так уже перебор. Но если интересно - основные тезисы вышлю лично Вам.

Что касается еще одной диссертации по дисперсным грунтам - увы, не знаю. Посмотрите работы Константина Федина из ИНГГ СО РАН, они лет 10 как занимаются стоячими волнами, а Константин, насколько я знаю, как раз сейчас докторскую пишет. Возможно - как раз по теме Вашего вопроса :-) Тема его кандидатской была - ""Физическое моделирование стоячих волн для решения задач инженерной сейсмологии" . Но ежели интересуют практические результаты - обращайтесь.

Цитата

Отвлекающий маневр в демагогии, тем более, что для ответа на подобное существует строка гугла, где аж с первых строк перед Вами выскочит несколько учебных моделей. Это все же не задача о трех небесных телах, поэтому смысла вообще ее было упоминать я не очень понимаю.

И тем не менее научный подход тем и отличается, что вначале гипотеза (на самом деле идея) проверяется на моделях, потом обосновывается результат, потом еще раз проверяется и так до того момента, пока это не изменятся возможности для познания..

Отвлекающий от чего? Ну какая демагогия??? Тем более, что в Гугле Вы найдете упрощенное решение задачи только для упрощенной же модели. Примером по велосипеду я хотел лишь сказать, что иногда практическое применение опережает доскональное научное обоснование, можно привести еще множество примеров.

На мой взгляд, назначение науки (и учёных) - вовсе не сидение в кабинетах и выдумывание различных гипотез, дабы затем проверять их на моделях. Всё немного по -другому. Изначально практически фиксируется какой-то эффект, который затем можно попытаться объяснить известной теорией. Если не удается - совершенствуется теория (тут как раз и физ. и мат. моделирование), еще раз проверяется на практике. И так до тех пор - пока не не получаем удобоваримое совпадение теории и практики. Применительно к геофизике - пока результаты бурения не начнут в большинстве случаев подтверждать  результаты интерпретации геофизической съемки. А иначе - зачем наука ради науки?

Небольшое отступление (не сочтите за демагогию) :-) Метод запатентован в США в 2001-м году (патент US 6199016 B1). Почему там? В России при подаче на патент он проходит проверку в экспертном совете, который на основании собственных умозаключений выносит решение, что теоретически это работать не может :-) В Штатах подход другой (хотя и за другие деньги и гораздо большее время). Там в экспертном отделе по описанию патента (а оно должно быть максимально подробным, вплоть до электронных схем и листингов программ обработки) собирают то, что автор пытается запатентовать. И если собранное по описанию работает так, как  описано - патент выдается. Возможно - именно поэтому метод и распространен больше на Западе (и Востоке, а также Юге), компаний, работающих с методом нет разве что в Антарктиде. Впрочем, и по России работает несколько десятков комплектов аппаратуры, в основном - в буровых компаниях (которым нужен результат, а не данные моделирования), хотя есть и в геофизических организациях. Совсем недавно очередных 2 комплекта аппаратуры ушло в Норильск. Ну и мы сами давно и плодотворно сотрудничаем как с различными ТИСИЗами (или их обломками), геолого-разведочными организациями, так и с частными Заказчиками.

Много и сумбурно? Что хотелось сказать - научный подход это замечательно, но научно-практический  тоже имеет право на существование. Заказчику интересен правдивый практический результат.  Когда-то одной из московских организаций была попытка написать диссертацию (впрочем - почему попытка, она была написана) с обоснованием метода РАП, исходя из чисто сейсмических представлений (продольные волны, скорости по слоям и т.д), получившийся в результате метод был назван "Модифицированный метод РАП". Через год по результатам полевых измерений метод показал погрешность около 300% (геология объекта была известна), при том, что РАП "немодифицированный" дает погрешность не более 3 - 5% от глубины исследований. Опять я не туда????

В общем, захотите проверить метод практически - обращайтесь, от тестов и сравнительных экспериментов никогда не отказываюсь. Что же касается теории - тоже спрашивайте, но лучше в личку, автор топика пока молчит но не думаю, что это будет бесконечно :-)

И, еще раз - почитайте работы Константина Федина из Новосибирска и его коллег ( писал выше), возможно - часть Ваших вопросов и снимется. Они всё же при РАН, а я простой горный инженер-геофизик, хотя и с большим практическим опытом :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Просто геофизик сказал:

Посмотрите работы Константина Федина из ИНГГ СО РАН, они лет 10 как занимаются стоячими волнами

От чего же не посмотреть - посмотрю, открываем  https://www.researchgate.net/profile/Kv-Fedin и читаем его работы и... бегло посмотрев его исследования по грунтам сходу только выпадает https://www.researchgate.net/publication/337053748_ON_THE_INFLUENCE_OF_SEASONAL_CHANGES_IN_THE_NEAR_SURFACE_RESONANT_PROPERTIES_ON_THE_SEISMIC_SAFETY_OF_STRUCTURES

суть которой использования стоячих волн для целей микросейсморайонирования, но не целей инженерной геологии и уж точно не разделении разреза или определении тех или иных свойств, кроме резонансных, да и то определенной толщи. Тут еще есть одна интересная работа:

https://cyberleninka.ru/article/n/rezonansnye-svoystva-verhney-chasti-razreza

на которую кстати Федин тоже ссылался в ряде своих исследований. Так там методика для использования при СМР и в наблюдении за микройсейсмами и время наблюдения за этим всем часов 10-15.  При этом приведена даже примеры, что по разным интервалам, что условные 10 минут наблюдения вообще ничего не дают.

Ну и вернемся к Федину, а именно его диссеру: https://new-disser.ru/_avtoreferats/01007883901.pdf

Начиная с того, что там у него вполне простые модели и по сути это некоторое повторение идей и методов описанных у Накагавы, плюс надежда на использовании этого для более сложных систем. Работа если что 2014 года и ничего интересного в развитие того пока не было представлено (для целей инженерки, естественно, так то метод конечно имеет перспективы о чем говорят порядка 42 публикаций на Researchgate.).

Но это я как понимаю здесь Вы усиливаете сигнал молоточком и magic мы внезапно получаем когерентность на уровне 3-5%, точность разреза карту влажностей по резонансным свойствам и тут хочется процитировать Сагана "Extraordinary claims require exstraordinary evidence".

Практика это прекрасно, но научная база должна быть, в противном случае метод биолокаций и лозохождения банально равен методу РАП, можете использовать, но в приличное общество с подобным не пустят.

14 часов назад, Просто геофизик сказал:

Применительно к геофизике - пока результаты бурения не начнут в большинстве случаев подтверждать  результаты интерпретации геофизической съемки.

Те геофизические методы, которые показали результаты на практике широко и используются как в глубинной, так и малоглубинной геофизики и они даже в СП 446 прописаны, как мы видим...

14 часов назад, Просто геофизик сказал:

ногда практическое применение опережает доскональное научное обоснование, можно привести еще множество примеров.

Могу привести обратные примеры: радоновые курорты в Лопухинках, лечение кровопусканием,, ртутью, гомеопатией, эт в медицине. Разрушение мостов, зданий и других инфраструктурных объектов при неверных исходных данных для проекта или наоборот при неучете сейсмики, ветровой нагрузки, свойств материалов и тп. Почему к примеру РАП метод не является оциллококцинумом от геофизики, пока не понятно. И подобную дискуссию лучше вести открыто, возможно это кому-нибудь поможет. Это не утверждение что метод РАП - piece of shit, это просто что такой вариант тоже возможен и хочется понять, с чем имеем дело.

 К чему это, к тому что за всеq этой "практикой" ценою которой чья то жизнь. Одно дело Вы используете РАП на частном домостроении, там на самом деле вообще не столь важен результат, ну наживетесь немного на бедном хозяине, но от этого он вряд ли погибнет. Другое дело, если Вы серьезно отстаиваете метод для инженерки причем с точностью 3-5% разделения разреза (точность бурения если что  0.25-0.5 м), то хочется увидеть именно вначале научную базу, без этого увы никак, мы не в 19 веке.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

54 минуты назад, tim_oha сказал:

Ну и вернемся к Федину... Работа если что 2014 года и ничего интересного в развитие того пока не было представлено (для целей инженерки, естественно, так то метод конечно имеет перспективы о чем говорят порядка 42 публикаций на Researchgate.)

 

Я уже писал, что стоячими волнами у нас, к сожалению, практически никто не занимается... К. Федин, пожалуй - наиболее последователен в этом, но - и он не так давно занимается этой проблемой. Что касается инженерки - у него есть практические работы, например, по картированию пещер. Чем не инженерная задача (в областях развития карстово-суффозионных процессов)?

Цитата

...методика для использования при СМР и в наблюдении за микройсейсмами и время наблюдения за этим всем часов 10-15.  При этом приведена даже примеры, что по разным интервалам, что условные 10 минут наблюдения вообще ничего не дают.

РАП не используется для решения задач СМР. Возможно - пока. По поводу времени измерения - я в курсе, что существуют различные методики получения информации из микросейсм. РАП работает с диапазоном частот 1 Гц (работа на большие глубины) - 15 кГц (верхняя часть разреза). Длина записи сигнала может изменяться от нескольких секунд до полутора минут (в завистмости от необходимой глубинности исследований). Стандартная задача - работа до глубины 0.5 - 75 м, частота дискретизации сигнала 14400 Гц, длина записи - 16384 отсчете АЦП (около полутора секунд). Средняя частота стоячей волны от границы, расположенной на глубине 10 м - что-то около 180 - 350 Гц (в зависимости от свойств поверхности наблюдений). То есть, за время измерения сигнала я успеваю записать около 200 периодов, что вполне достаточно для выделения этой частоты в спектре. Возможно, дело в методике, применяемой аппаратуре, обработке - не знаю.

Цитата

Но это я как понимаю здесь Вы усиливаете сигнал молоточком и magic мы внезапно получаем когерентность на уровне 3-5%, точность разреза карту влажностей по резонансным свойствам

Именно. Усиливаем высокочастотную составляющую сигнала, которая и отвечает за верхнюю часть разреза. Но, увы, карту влажностей не получаем. Получаем карту распределения амплитуд спектров акустических сигналов, которая коррелирует с влажностью - да. Любите Вы - magic и "внезапно"... К сожалению, в геофизике так не бывает :-)

Цитата

Те геофизические методы, которые показали результаты на практике широко и используются как в глубинной, так и малоглубинной геофизики

Тем не менее, все эти методы не застыли в своем развитии, и теория дорабатывается, и методика совершенствуется.. Хотя, как сказал проф. И.Н. Модин - чем больше мы развиваем методики и программы обработки и интерпретации геофизических данных (в частности - речь шла об электротомографии) - тем дальше получаемые разрезы от реальной геологии :-) Да, кстати, а как ток течет - от плюса к минусу, или наоборот? И почему при разных представлениях о этом процессе у нас и на Западе - это не влияет на получаемые результаты и не мешает использовать методы на постоянном токе на практике? :-) Да, и кто Вам сказал, что РАП (он же - комбинированный метод стоячих волн) не применяется широко на практике?? Ежегодно на ИнжГео представляются результаты работ именно по инженерке со всего мира, и не только наших работ.  В прошлом году были итальянцы, до этого - американцы, турки, в интернете есть результаты колумбийцев и марокканцев (я не говорю уже о российских)..

Цитата

.. хочется понять, с чем имеем дело.

 К чему это, к тому что за всеq этой "практикой" ценою которой чья то жизнь. Одно дело Вы используете РАП на частном домостроении, там на самом деле вообще не столь важен результат, ну наживетесь немного на бедном хозяине, но от этого он вряд ли погибнет. Другое дело, если Вы серьезно отстаиваете метод для инженерки причем с точностью 3-5% разделения разреза (точность бурения если что  0.25-0.5 м), то хочется увидеть именно вначале научную базу, без этого увы никак, мы не в 19 веке.

И это правильно. Если на первой конференции, где был представлен метод в России (Инжгео, Москва, 2011  https://disk.yandex.ru/i/N-MdxqB3efsD3 ), преобладало мнение, что метод работать не может (и, несмотря на это, доклад по методу был признан лучшим), то на конференциях последних лет тенденция поменялась.на "интересно, а как же это работает, нужно попробовать" :-)

По поводу "наживетесь немного на бедном хозяине" - это о чем-то другом. Вы не видели последствия строительства дач без предварительных ИГИ в карстовых районах (например - в Тульской, Брянской областях)? Я - видел. Стоимость обследования участка равна стоимости нескольких метров бурения, на этом не наживешься, да и то - всё идёт на развитие метода, разработку и изготовление аппаратуры (на подходе уже 5-е поколение). Если это касается лично нас, то по частникам мы работаем, в основном, для друзей, знакомых, по рекомендациям друзей и знакомых. Вы не найдете в интернете наших предложений о предоставлении услуг. К тому же - лично мне больше нравятся задачи геологические, получаешь гораздо больше информации для размышлений.

По поводу "...Вы серьезно отстаиваете метод для инженерки" - не совсем так. Серьёзно я отстаивал первые лет 10-15, когда был еще молодым и наивным, но прекратил это после одной из конференций, когда мне в беседе на мой вопрос "чем не нравится метод" мне ответили откровенно - "Просто обидно. Мы задействуем кучу народа, многомиллионную по стоимости аппаратуру... А тут приходит кто-то с молоточком и чемоданчиком" :-) Поэтому с некоторых пор - просто информирую о состоянии развития метода. Всегда найдутся те, для кого результат на первом месте. Да, и по поводу частников и не частников. Я уже выкладывал тут площадную картинку, цветная, от 26 декабря (странно, мне казалось - раньше). Это вполне себе участок городского многоэтажного строительства. По результатам заверки аномальных зон, выделенных РАП, строительство было приостановлено. Вот еще интересная работа -

Srez_21m_posadka.thumb.jpg.b89569cc443ca125e70a143eec19121c.jpg

 
 

 

 

 

 

 

Тоже - стройплощадка, изыскания на карст, Заказчик - город. По результатам заверочного бурения посадка фундаментов проектируемых зданий была изменена.

Что в первом случае, что во втором результаты РАП в составе инженерных изысканий проходили Гос. экспертизу. Вопросы были, в основном, по применяемой аппаратуре. Следует понимать, что метод разрабатывался как экспресс-метод для определения геомеханической структуры разреза, выделения аномалий механической прочности пород, которые могут быть (а чаще всего так и делается) заверены и детализированы другими методами, дающими физические характеристики.  Замечательно комплексируется с электроразведкой, статическим зондированием (см. ниже).

Line2_RAP_SZ_sm.thumb.jpg.1d8a24f2b022e97fc2db7ea8c02f2b62.jpg

Ну и по поводу обоснования (хотя в предыдущих сообщениях что-то из обоснования я представлял, но мои картинки Вы проигнорировали, как будто их вообще не было). Я упоминал венгерских коллег, выполнявших  моделирование природных волновых процессов, почитайте их описание результатов (sorry за венгерский английский). Некоторые картинки и выводы, полученные в результате моделированиия - отдельным файлом (совместно с практикой, один из докладов с ИнжГео) - https://disk.yandex.ru/d/d7nxo9T6HvdsbA

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...