Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства

Рекомендуемые сообщения

2 часа назад, Пафнутий сказал:

извиняюсть что не по теме, но накипело. практически всегда при проверке отчетов сталкивают с тем, что в геофизических отчетах отсутствуют подписи осей (единицы измерений) на рисунках и графиках. с чем это связано? это какая то профессиональная фишка?

Нет, не фишка. Обычная небрежность и неаккуратность. Такое, как правило, экспертизой возвращается на доработку. А в представленной выше картинке оси - координаты в метрах (так как карта), а единицы измерений по цветовой шкале - импульсы в секунду...

 

1 час назад, Vasi сказал:

Измерения уровня радиации на частных подворьях в России практически не проводятся

Увы..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 часов назад, Просто геофизик сказал:

Нет, не фишка. Обычная небрежность и неаккуратность. Такое, как правило, экспертизой возвращается на доработку. А в представленной выше картинке оси - координаты в метрах (так как карта), а единицы измерений по цветовой шкале - импульсы в секунду...

 

Увы..

Зато прослеживается явная тенденция запутать, запугать и слупить денежку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Асистент сказал:

Зато прослеживается явная тенденция запутать, запугать и слупить денежку...

Это, скорее, тенденция времени.. Мне когда КАСКО пытаются втюхать за бешеные деньги - тоже всякие ужасы рассказывают.. Ну и от специалиста зависит, конечно..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

16 часов назад, Vasi сказал:

Измерения уровня радиации на частных подворьях в России практически не проводятся

думаю такие измерения лишены смысла, взгляните на НРБ99 и СанПиН об ограничении облучения, нормы безопасности очень велики (и так же заложены с запасом). Даже если предположить, что зафиксируете высокие значения потока, не будете строить? зальете все бетоном, гидроизоляцию и в подполе вентиляцию и забудете

радиация всегда была с нами, к малым дозам мы приучены, если и делать измерения - то только для душевного покоя, если это беспокоит

22 часа назад, Просто геофизик сказал:

Про неточности - возможно, я не изыскатель. Горный инженер-геофизик со специализацией "поиски и разведка месторождений рудных ПИ".

Ваши истории пестрят решаемыми задачами именно инженерных изысканий, 40 лет профессионального опыта, моё почтение, искренне. Но описание решений звучат иронично, а порой абсурдно. Как со сваями, котельной, потенциально максимальным обводнением, относительной механической прочностью, геологической картой. Еще раз хочу отметить - между геофизиком и геологом непонимание. Видно это в диспутах. И не только с Вами. Мне кажется это есть проблема. Вы приводите результаты Ваших работ и говорите, что по ним можно судить и о трещиноватости и пористости, влажности и флюиде, даже акуст.жесткости. Это все одновременно? Метод же один, верно? то, что это величины несвязанные уже раза три Вам пишу, но отклика нет.

В одном из пояснений сами говорите - аномалия была, но флюид не подтвердился. Зачем тогда такие работы? Вы находите аномалии, но к чему их привязать? допустим это зоны разуплотнения, нужно заверить? Вы работаете в тандеме с изыскателями до конца? Лопнул фундамент - виноват карст, суффозия? Это так однозначно? На мой субъективный взгляд, совсем не однозначно

Я и сам занимаюсь в том числе и обработкой данных и уж поверьте, иногда часами приходиться голову ломать из-за того, что нет сходимости с бурением. Это затрагивает любой метод. И не только геофизический. Штамповые испытания - на одной площадке на одной глубине в трех метрах друг от друга - разные результаты. Компрессия/срез/физика - так же. А еще абсолютные, относительные, систематические и другие ошибки что всегда присутствуют. 

Заранее извините, я никого не хочу задеть, Ваша риторика такова, что есть рабочий метод, а его не используют вовсю. И приборы продаются и за рубежом активно пользуют метод, и в ИЖС он очень полезен (место для колодца, место для здания). Раз не получается узнать о регистрируемых величинах/глубине/разрешающей способности, то разрешите уточнить Ваше личное мнение: почему к методу скептично относится профессиональное сообщество, если оно решает такой широкий круг задач, просто в исполнении и так мало имеет ограничений?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 18.01.2023 в 18:29, Rogachev сказал:

 

Вы злой однако)). 

В 20.01.2023 в 20:52, Просто геофизик сказал:

Такое,

Игорь, как там?. - "У меня тоже один такой был - крылья сделал. Так я его на бочку с порохом посадил. Пущай полетает"..)). А  еще старики говаривали, что некоторых и сжигали даже!.. Благо все иностранцы.. Гейропа.. Во так.. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

8 часов назад, Rogachev сказал:

Ваши истории пестрят решаемыми задачами именно инженерных изысканий,

Леонид, но ведь мы же на форуме по инженерным изысканиям? Был бы это форум по рудным задачам, например палеодолин (россыпное золото или алмазы), трубок взрыва или хромитовых жил - там были бы сообщения по этим задачам :-)

Цитата

описание решений звучат иронично, а порой абсурдно. Как со сваями, котельной, потенциально максимальным обводнением, относительной механической прочностью, геологической картой. Еще раз хочу отметить - между геофизиком и геологом непонимание.

Решения абсолютно соответствуют поставленным задачам. Поставлена задача определить глубины и рельеф известняков (по объяснению Заказчика, он решил сэкономить на сваях) - задача решена и карта рельефа с глубинами построена. Правильно ли Заказчик понимает процесс забивания свай или нет - меня, честно говоря, мало интересовало. Для этого у него есть инженеры-проектировщики и строители, которые занимаются именно этой задачей, и не мне их учить. То же касается и замачивания лёссов. Был задан вопрос, а можно ли с помощью метода выявить зону замоченных лёссов на участке, где уже бурили и ничего не выявили? Мы попробовали, зону обнаружили, бурением подтвердили. То есть - поставленную задачу решили. Я вовсе не собирался наращивать трубу или определять физико-механические параметры грунта. У меня была совершенно конкретная задача. Что в этом абсурдного?

Что же касается геологической карты - это была аналогия. Почему от геологической карты не требуют отображения на ней физических параметров пород? Потому как для этого есть другие карты (и методы) Так же и для РАП. Он показывает геомеханическую структуру разреза, без физических параметров. А для определения параметров есть другие методы, которые и рекомендуются к применению в случае необходимости. Возвращаясь к теме ИЖС - в рекомендациях пишется, что необходимо пробурить скважины с отбором проб для определения физико-механических свойств грунта в таких-то точках и до такой-то глубины. Про непонимание между геологом и геофизиком - да, есть такое, и довольно часто.  Причины разные. Тем не менее, иногда геолог, знающий, что можно ожидать из геофизики и знающий район, читает наши разрезы гораздо лучше и видит в них гораздо больше, чем мы. Поэтому предпочтительнее работать в незнакомых районах с тандеме с местным геологом, особенно на стадии интерпретации и написания отчёта :-).

Цитата

В одном из пояснений сами говорите - аномалия была, но флюид не подтвердился. Зачем тогда такие работы? Вы находите аномалии, но к чему их привязать? допустим это зоны разуплотнения, нужно заверить?

Не совсем так. Была выявлена аномалия механической структуры грунта (зона максимального разуплотнения), которые в подавляющем большинстве случаев обводнены. Вода не идет в монолит. Она идет по зонам максимального разуплотнения (трещиноватосли, пористости, расслоения и т.д.). И скважины на воду целесообразнее всего бурить именно в такие зоны. Если воды там не оказывается (а такое, как я уже писал, было несколько раз за несколькодесятилетнюю практику работы на эти задачи) - то ее не будет и в других местах участка. Странно объяснять Вам, что геофизика не дает 100% определения вещественного состава... На крупных проектах работаем по-другому, наиболее перспективные зоны обязательно заверяются электроразведкой, в этом случае вероятность "промаха" существенно снижается. Но в случае с ИЖС - это и удорожает работы, да и не на всех участках можно растянуть питающие линии для ВЭЗ.

Цитата

Лопнул фундамент - виноват карст, суффозия? Это так однозначно? На мой субъективный взгляд, совсем не однозначно

И на мой взгляд - неоднозначно. Для этого и выполняются изыскания, чтобы определить наиболее вероятную причину.. Это может быть и карст, и суффозия, и тектоника, высокий УГВ, неучтенный при проектировании и еще многое другое, вплоть до качества заливки фундамента.. Но если под провалившимся углом фундамента в результате изысканий выявляется объект, имеющий механическую структуру "карстового" типа, и карстово-суффозионные проявления наблюдались в данном районе неоднократно - то достоверность определения причины очень высока. Бурнуть бы и проверить, но не все могут это себе позволить.

Цитата

на одной площадке на одной глубине в трех метрах друг от друга - разные результаты. Компрессия/срез/физика - так же. А еще абсолютные, относительные, систематические и другие ошибки что всегда присутствуют. 

Бывает и такое. Бывает в пределах одного водонасыщенного горизонта, на расстоянии 15 метров друг от друга, в одном колодце - чистейшая вода, в другом - сумасшедшее превышение по железу.. И на ошибки тут не списать. Природа.

8 часов назад, Rogachev сказал:

Раз не получается узнать о регистрируемых величинах/глубине/разрешающей способности, то разрешите уточнить Ваше личное мнение: почему к методу скептично относится профессиональное сообщество, если оно решает такой широкий круг задач, просто в исполнении и так мало имеет ограничений?

Почему не получается? Вы про это и не спрашивали. Аппаратура регистрирует разность потенциалов, возникающую при механическом воздействии на пьезопластину датчика. Диапазон -10 - +10 вольт.  АЦП оцифровывает этот сигнал в диапазоне -32764 - +32764 ед. АЦП (можно вывести соотношение dU/ед. АЦП, но эта информация мало что дает). Таким образом, регистрируемая информация - это последовательность dU в течении какого-то времени, в зависимости от длины записываемого сигнала. Далее считается спектральная характеристика этого сигнала в возможной для этих параметров полосе частот и строится график амплитуда-частота, где пик всплеска амплитуды - и есть положение границы раздела.

Глубина зависит от параметров записи сигнала (длины сигнала и частоты дискретизации, которые могут изменяться аппаратурно в зависимости от решаемых задач). От параметров же записи сигнала зависит и разрешающая способность. Например, для частоты дискретизации сигнала 14400 Гц (отсчетов в секунду) и длине сигнала 16384 nтсчета график разрешающей способности (ограничил 30-ю метрами, для ИЖС редко нужно глубже) выглядит так:

Razresh14400.jpg.f43d7124be1ea1d321683bc026f2614f.jpg

Для других частот и длин сигналов это будет выглядеть по-другому. Например, увеличение длины сигнала в 2 раза во столько же раз улучшает разрешающую способность.

8 часов назад, Rogachev сказал:

личное мнение: почему к методу скептично относится профессиональное сообщество, если оно решает такой широкий круг задач, просто в исполнении и так мало имеет ограничений?

Профессиональное сообщество звучит как "цивилизованный Запад" (ирония). Сообщество - оно ж тоже разное. Есть порядочное число геофизиков (в т.ч. и докторов наук, из уважаемых организаций, университетов), которые знают, что это работает. Возможно - не идеально, но - работает. Скептически относится, в подавляющем большинстве, та часть сообщества, которая никогда не работал с методом. Как звучит одна неподтвержденная цитата - "Я Пастернака не читал, но осуждаю". :-)

Частично мы уже рассматривали тут этот вопрос (если мы о России). Личное мнение - причин может быть несколько.

1-я - метод не сертифицирован, что часто отпугивает Заказчиков (ограниченных со всех сторон СП, СНиПами-хрипами и т.д.). Лет 8 назад обращался в организацию в Питере, занимающуюся сертификацией. Попросили 140 000 (сейчас, наверняка, больше) за эту процедуру, причем результат не гарантирован и деньги не возвращаются. Процедура заключается в изучении, обсуждении и рассмотрении в экспертном совете, без практической опробации. А далее - см. выше, почему у метода штатовский, а не российский патент. Я не могу вот так просто взять из своего кармана и отдать насовсем (неизвестно, за что) такие деньги.

2-я - не так много крупных геофизических организаций работает с методом (в том числе - и по первой причине), бОльшая часть аппаратуры в России покупается буровыми компаниями на воду, чтобы сократить количество сухих скважин. Они, как правило, не афишируют свои результаты из-за конкуренции (были случаи претензий, когда много аппаратуры уходило в один регион).

3-я причина, чисто российская. Методы должны разрабатывать институты, за это им и деньги платят :-)

4-я (грустная, хотелось бы верить, что это редкость) - на методе не заработать. Проще взять георадар и пройти километр за 150 тысяч, чем за эти же деньги провести работы на воду на площади 56 Га с РАП (реальный объект прошлого года, комплекс радиометрия, РАП и ВЭЗ). Когда я хотел найти исполнителя на ВЭЗ на месте, чтобы не тащить туда аппаратуру из дома - мне выкатывали стоимость за 30-40 точек ВЭЗ, превышающую стоимость проекта.

Вероятно - есть и какие-то другие причины. Поэтому и работаем в большинстве с теми, которым более интересен результат..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Студент прохладной жизни сказал:

Вы злой однако)).

Да не, абсолютно нормально, мы ж вежливо, по мере возможностей - аргументированно. Если человек действительно хочет разобраться - возможно, и вопросов впоследствии будет меньше.  Мне же не сложно, если есть время, попытаться объяснить-рассказать. Хотя в ближайшую неделю времени будет меньше...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Что прибор регистрирует разность потенциалов и как устроено АЦП это понятно и никому не интересно, интерес именно к физическим параметрам (итогам).

Поймите меня: есть пассивная сейсмика как пример. Какие физические величины за ней стоят? Не известно. Земля шумит, что-то пишем, анализируем, в будущем - может будет результат. Наука работает, пытается разобраться. Да и сейсморазведка такая же. Но там хотя бы о скорости можно судить и границах. Вы же подаете свои истории в безотказном ключе работоспособности (за редким исключением).

Что за ограничения СНиП и СП? Что за сертификация метода? Кому нужен метод, который "что-то" регистрирует, что нельзя ни к чему однозначно привязать? Кто платит 150 тыс. за км радара? Три антенны лежат без дела, дайте контакты. В ИЖС найдете карст? А если не карст? Может такое быть: аномалия, а карста нет? Аномалия - воды нет?

Еще раз. Очень, очень загадочный метод, дающий представление обо всем. Собрать Ваши топики в одно: вот косвенно пористость/влажность/трещиноватость/флюида/акустическая жесткость, нужен карст - найдем, нужны кровля скальных пород - найдем, нужна вода - найдем, и не забываем потенциально максимальное обводнение, относительная механическая прочность (механическая структура) (скоро я не только воду смогу заряжать, но и превращать её ... скажем ... в кальвадос).

Разрешающая способность всего!!! 0,3 м на 30 м? Это - Фантастика! Потрясающее оборудование и никаких ограничений. Круче вибрационной сейсморазведки. Сильнее колонкового бурения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Плодотворная дискуссия далеко зашла...

Вопрос в тему ...

Какие геофизические методы могут помочь для расчленения геологического разреза на линейных ИГИ?

Какими методами отрисовываете межскважинное пространство при линейных ИГИ в местах с сложной геологией (оползни, границы геоморфологических элементов)??? Когда расстояние между скважинами до 300 м?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 минут назад, Алексанндр сказал:

местах с сложной геологией

метод один- колонковое бурение. НД предписывает в таких местах бурить

линейным сооружениям имхо линейные методы, ВЭЗ как раз в тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Rogachev сказал:

Что прибор регистрирует разность потенциалов и как устроено АЦП это понятно и никому не интересно

Отвечал строго на поставленные вопросы

Цитата

Да и сейсморазведка такая же. Но там хотя бы о скорости можно судить и границах. Вы же подаете свои истории в безотказном ключе работоспособности (за редким исключением).

А тут можно судить о границах. Но гораздо быстрее (и дешевле) сейсморазведки. Иногда и этой информации достаточно для решения задачи. Например - картирование погребенного палеорусла. Для этого скорости знать не нужно. Достаточно построить карту рельефа коренных пород, или карту мощностей рыхлых перекрывающих отложение..

Diamonds.thumb.jpg.e509f61da71d5568abfd2c991dbc8d56.jpg

Или - картирование тектоники (картинку выкладывал в предыдущих сообщениях). Работали когда-то и на эту задачу - картирование зон тектонических нарушений, контролирующих урановое оруденение. Тоже большим комплексом. Сработали только РАП и сейсмика. Но, как Вы понимаете, стоимости методов несравнимы..

Цитата

Что за ограничения СНиП и СП? Что за сертификация метода? Кому нужен метод, который "что-то" регистрирует, что нельзя ни к чему однозначно привязать?

Отсутствие метода в СНиП и СП - ограничения при прохождении отчетом экспертизы. Сертификация - о том же. Странно этого не понимать :-)

Метод, который позволяет быстро определить, в каком месте участка сконцентрировать основные усилия, сузить круг поисков - нужен тем, кто считает деньги и хочет получить качественный результат. Например, опять о любимом Вами карсте. Есть площадка в несколько гектаров, на которой нужно найти объекты, связанные с карстом (открытые полости, заполненные полости, размывы, и т.д.) размерами в плане 10 - 15 метров. Можно долго и упорно делать по всей площади  сейсморазведку, радар, электропрофилирование и получить, в конце-концов, результат. Который всё равно необходимо будет заверить бурением, для окончательного выяснения природы выявленной аномалии. А можно за день пройти этот участок по достаточно густой сети с комбинированным методом стоячих волн (он же - РАП), выделить аномальные (механически неоднородные) участки, а затем заверить бурением. Либо, если не верите РАП - заверить их другими методами (так тоже делаем), и затем - бурением. И всё равно это будет быстрее и дешевое, чем первый вариант (по всей площади и по густой сети). Как, например, делают арабы - съемка РАП по площади, а затем - выполнение одного -двух профилей MASW для определения физ. свойств. С последующим бурением, естественно. Прочтите, если интересно EG22_AbuDhabi.doc

Впрочем - я же Вас не уговариваю, нравится - работайте долго и дорого :-) Я же уже писал тут - я давно ничего и никому не доказываю, метод уже давно и много где доказывает (без моего участия) свою состоятельность. А тут - я просто информирую о состоянии дел и отвечаю на вопросы. Как и на ежегодных конференциях по инжеренке...

Цитата

В ИЖС найдете карст? А если не карст? Может такое быть: аномалия, а карста нет? Аномалия - воды нет?

Если он там есть - найдем. Карст довольно характерно проявляется в геомеханическом разрезе. Аномалия, а карста нет? Аномалия - воды нет? Бывает и такое, но редко. Из более чем 200 объектов трубочного типа в Мурманской области (работали большим комплексом методов) лишь около половины оказались трубками взрыва, и только 2 из них - кимберлитовыми и с алмазами. Это же геофизика. А вот чего не бывает - аномалия есть, а бурением никакие механически неоднородные грунты на указанной глубине не встречены. Есть районы (например - в Карелии, где граниты выходят практически под поверхность), где в одном месте вода есть и много, а в 5-ти метрах в стороне - сухо. Как Вам кажется, где лучше бурить, где есть перспективная для этого зона трещиноватости, или бурить везде, пока не попадешь?.

Цитата

Очень, очень загадочный метод, дающий представление обо всем.

Вовсе не обо всем.. Каждый раз об этом пишу, и - опять.. Видимо - не читаете.. Исключительно о геомеханическом строении разреза.

Цитата

Потрясающее оборудование и никаких ограничений. Круче вибрационной сейсморазведки. Сильнее колонкового бурения.

И ограничения есть. И не всегда круче (для каждых задач есть свои методы). А про бурение - воообще. Разве Вы не знаете, что бурение - лучший метод геофизики? :-)

Цитата

..скоро я не только воду смогу заряжать, но и превращать её ... скажем ... в кальвадос.

Как получится - зовите. Давно не пил хорошего кальвадоса.:D

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Алексанндр сказал:

Какие геофизические методы могут помочь для расчленения геологического разреза на линейных ИГИ?

Порекомендовал бы РАП, но экспертиза не пропустит :D Знаю такие организации, которые вместо положенных 10-ти скважин бурят 3, а остальные "рисуют", интерполируя границы, выделенные по РАП через имеющиеся скважины. Хотя, конечно, это не очень красиво с моральной точки зрения.

По Вашему вопросу - однозначно не сказать. Нужно хотя бы примерно представлять физ. свойства разреза, условия (рельеф, залесённость и т.д.). На линейных ИГИ обычно либо электроразведка (ВЭЗ, томография), радар, реже - сейсмика.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Можно только порадоваться, простота, лаконичность, наши аргументы-не аргументы и картинки, картинки, картинки, картинки

Этот загадочный РАП, дающий представление о трещиноватости, пористости, акуст.жесткость, флюиде, с разрешающей способностью выше, чем у бурового инструмента, с глубиной изучения на десятки-десятки метров, прекрасно неправда ли? Подкрепляемые историями, то про сваи на известняках, то про карст - ломающий фундамент дома, теперь арабы, masw дающий физические характеристики (какие характеристики? скорость от 200 до 400 и плотность в разбеге от 1.5 г/см3 до 2?), вода в Карелии в гранитах. Изумительно.

Только сейчас меня посетила идея, которая позволит вернуть диалог на круги своя. С богатым опытом и охватом, Вы можете, хотя нет, обязаны, написать книгу, это будет Новая тайна злых духов или как Тропою испытаний. Я с удовольствием "съем" любое литературное творение современности, посвященное нашим достижениям. Очень не хватает дерсу узалы наших дней откуда-нибудь из Карелии или арабского мира.

p.s. я все так же убежден, что на 95 % в ИЖС места геофизики нет

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Rogachev сказал:

Этот загадочный РАП, дающий представление о трещиноватости, пористости, акуст.жесткость, флюиде, с разрешающей способностью выше, чем у бурового инструмента, с глубиной изучения на десятки-десятки метров, прекрасно неправда ли?

Да ничего загадочного... И про акуст. жесткость - не совсем корректно написали. Не определяет он ее. Почитайте внимательнее. Выделяются границы пород с контрастными акустическими жесткостями. Например - пески-глины. Или глины-известняки. Но не супеси-суглинки и не мягкопластичные-тугопластичные. Не приписывайте методу того, что он не дает :-) Про глубину - я не стал Вас смущать, она больше. Я приводил тут и более глубокие картинки. Но там, конечно, и разрешение похуже.

1 час назад, Rogachev сказал:

masw дающий физические характеристики (какие характеристики? скорость от 200 до 400 и плотность в разбеге от 1.5 г/см3 до 2?

Можно построить скоростной разрез (кстати, откуда Вы взяли 200-400 м/c, на выложенных иллюстрациях - выше?).. Да, и диапазон плотностей, думаю, повыше :-) Хотя MASW их и не дает. Задача ж там - не плотности измерять, а выделить в разрезе зоны малых скоростей, по которым они выделяли пустоты до тех пор, пока года 4 назад там не появился РАП. Почему именно MASW - не спрашивайте, по моему мнению - это не лучший метод для решения данной задачи. Но - он в их, местных СП значится как обязательный, без него работы не принимают :-)

Цитата

Вы можете, хотя нет, обязаны, написать книгу

Вы даже не представляете, сколько уже есть материала для этого... К тому же, некоторые однокурсники мемуары уже писать начали. Но - некогда. Пока только инструкции, методички, доклады и презентации.. Новая аппаратура разрабатывается, программы обработки решил переписать с нуля, в свете сегодняшних представлений и требований. Новый датчик, двухкомпонентный, доиспытать и запатентовать надо.. И Путин, как знал - пенсию для меня отложил... Да и не писатель я. Возможно, когда-нибудь... С фотографиями и воспоминаниями благодарных Заказчиков :-)

1 час назад, Rogachev сказал:

p.s. я все так же убежден, что на 95 % в ИЖС места геофизики нет

Согласен. На 90%. О чём Заказчиков честно и предупреждаю на стадии предварительных переговоров. Это касается и воды. Если у всех соседей вода на 20 - 25 метрах с примерно одинаковым дебитом - зачем геофизика?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Просто геофизик сказал:

Есть районы (например - в Карелии, где граниты выходят практически под поверхность), где в одном месте вода есть и много, а в 5-ти метрах в стороне - сухо. Как Вам кажется, где лучше бурить, где есть перспективная для этого зона трещиноватости, или бурить везде, пока не попадешь?.

 

 

Вот тут заминочка. Писал уже выше. Лично был свидетелем. Есть такие районы кроме Карелии. На другом щите. Только там в 3 м друг от друга "сухая" и фонтанирующая. Вот только  скважина "сухая" была  заложена по данным "традиционной" геофизики (и таких в той умершей вместе со страной экспедиции было большинство), а фонтанирующая - биогеолокации (и таких в той умершей вместе со страной экспедиции было большинство). Всего то. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

17 часов назад, Алексанндр сказал:

Плодотворная дискуссия далеко зашла...

Дискуссия зашла в тупик, когда стало понятно, что как не было физико-механической модели, так ее и нет и предъявить автору методу нечего. Есть уйма натыканных  историй, где чудесный метод помог в решении какой-то задачи (это кстати если что ошибка выжившего, ну или культ Карго) при этом связи между историями никакой нет. Какая тут дискуссия, когда специалист называет, что трещиноватая порода это с трещинами, а без них это монолит. Для обывателя это кажется верным, для специалиста - странным. Потому что трещиноватость - разная и различная, одна может быть в зоне тектоники активной или уже неактивной, другая  в рамках элювиальных процессов или действий ледника, а это все гребется под одну гребенку. Разная - по количеству блоков, по характеру выветрелости породы, по взаимному расположению трещин - все это и должен иметь геомеханический разрез и следовательно называться им, а то, что нам представляют  - им не является, просто схожая терминология. Совпадение?!

А раз уж все любят картинки, то вот пример применения акустики нормального человека:

image.png.72e88143813495a01fe6a95ba398a435.png

Ну пример чего РАП по всей видимости никогда не сможет представить:

image.png.577885d45edca7eab3d1199bbf00f5d4.png

Поэтому дискуссии и нет. И как правильно сказа маэстро:

16 часов назад, Kamur сказал:

метод один- колонковое бурение. НД предписывает в таких местах бурить

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Асистент сказал:

Вот тут заминочка.

А в чем заминочка? Я знаю нескольких человек, у которых биолокация реально работает, по крайней мере - для поисков воды. Один из них - тот самый вышеупомянутый Николай Андреев. Когда он работал по частникам - проблем не было. Проблемы начались, когда он вышел на большие, областные, заказы, и потребовалось писать отчеты. А "рамки" к отчету не приложишь. Тогда он и стал комплексировать "рамки" с МПП, радоном и РАП. Захаживает с "рамками" большую площадь, выделяет интересные, на его взгляд, зоны и детализирует и заверяет их геофизикой. Где-то в интернете даже его видео об этом есть.. Беда в том, что из 10-ти человек, говорящих, что они работают с биолокацией - только 1-2 действительно показывают результат.

Что касается "традиционной" геофизики - зависит от многого. Реально из "традиционной" геофизики при поисках воды чаще всего применяется электроразведка. Это ЕП, МПП и ВЭЗ. Самый простой - ЕП, помогает выделять зоны фильтрации флюидов. МПП и ВЭЗ, при их неплохой результативности - не всегда применимы для частных участков. Например, для достижения глубины в 50 м с ВЭЗ необходимо растягивать питающую линию на 150 м (минимум, зависит от разреза). Редкие участки позволяют это сделать. Что же касается результативности "традиционной" геофизики - многое зависит и от исполнителей. Что они хотели действительно- найти воду или заработать денег. От опыта зависит (ну это как везде). С тем же бурением несколько раз были случаи (в Тульской и Вологодской области), когда при бурении в рекомендованной точке "проскакивали" зону и говорили, что сухо. Вызванная другая бригада при бурении в этом же месте получала воду с указанной глубины. В общем - нужно разбираться в каждом конкретном случае. Кто искал, чем искал. В апреле был случай - приехали на участок в Адыгее. Заказчик уже вызывал "геофизиков" некоторое время назад. Обещали найти воду с применением суперсовременных, спутниковых геофизических технологий (???). Приехали двое, расставили электротомографическую установку (судя по фото), выполнили за полчаса измерения, сказали - бурить тут, тут подземная река. Взяли несколько тысяч денег и уехали. Выяснилось - работники электроразведочной бригады, работающей неподалёку, в выходной просто решили заработать..

В общем - всякое бывает...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, tim_oha сказал:

Какая тут дискуссия, когда специалист называет, что трещиноватая порода это с трещинами

Вы хотите это оспорить??:D

Для "обывателя" абсолютно неинтересен характер трещин и их происхождение и характеристики. Его интересует вопрос, где и до какой глубины пробурить скважину, на какой глубине поставить фильтры и насос. Эту информацию мы даём. Ежели это не "обыватель" и ему нужны характеристики - проводятся дополнительные исследования, например, как:

agalat.thumb.jpg.af05da89baa169e46f49d6007f537015.jpg

По поводу Вашей картинки по акустике в скважине - не пытайтесь сравнивать тёплое с мягким, РАП не работает в скважинах. Да и к акустике он относится лишь потому, что частично использует акустический диапазон частот

24 минуты назад, tim_oha сказал:

Ну пример чего РАП по всей видимости никогда не сможет представить:

Вот как раз такую картинку (перекрывающие, трещиноватая - не трещиноватая, контрастные литологические границы), без характеристик - без проблем. Хотя, конечно, и не с сантиметровой точностью.

29 минут назад, tim_oha сказал:

Поэтому дискуссии и нет.

Да какая ж тут дискуссия, когда оппонент не замечает ни одного аргумента другой стороны? ;) Вернее - не считает их таковыми.. Впрочем - требование от метода того, для чего он не предназначен - тоже так себе аргумент. Это как "скрипка - плохой инструмент, им нельзя гвозди забивать" :D

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Просто геофизик сказал:

Для "обывателя" абсолютно неинтересен характер трещин и их происхождение и характеристики.

Мы здесь  не обыватели и характер трещин для нас важен. Это если мы говорим о работе. Это форум даже не буровиков. Информацию на какой глубине поставить фильтр Вы не даете и не можете дать, потому что метод не определяет фильтрационные параметры, максимум гипотетическое расположение горизонта.

1 час назад, Просто геофизик сказал:

например, как:

смотрю на эту картинку и сразу ищу славянские письмена, в общем простите, апофенией не страдаю, и вот сходимость с литологической колонкой и каротажными работами  тут весьма условна, хотя понимаю, Вы ее видите прям сантиметр в сантиметр. 

 

Кстати, скажите а сколько аппаратов Вы всего продали за период Вашей бурной деятельности, это не говорит ничего о качестве метода и вообще не является каким либо аргументом, просто интересно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, tim_oha сказал:

Мы здесь  не обыватели и характер трещин для нас важен. Это если мы говорим о работе. Это форум даже не буровиков. Информацию на какой глубине поставить фильтр Вы не даете и не можете дать

Ну да. Тем не менее, Вы аргументируете свои вводы картинкой акустического каротажа картинкой "вот тут трещиноватость - а тут нет". Про фильтры - могу и даю. Но Вы же этого не видите даже на представленной картинке. Как один мой американский коллега, который утверждает, что обратная сторона Луны - плоская :-) Как Вы думаете, буровик при бурении скважины на воду перед установкой фильтров определяет фильтрационные параметры, или ставит его на горизонте с максимальной водоотдачей??

Цитата

смотрю на эту картинку и сразу ищу славянские письмена, в общем простите, апофенией не страдаю, и вот сходимость с литологической колонкой и каротажными работами  тут весьма условна, хотя понимаю, Вы ее видите прям сантиметр в сантиметр. 

Спросили бы. Не ищите, их там нет. Как и шумерской, египетской и т.д. Работы проводились для главного геолога одной из Петербургских геологоразведочных экспедиций. Он же и бурил, и каротаж делал. Он увидел все, что его интересовало, и даже больше. Вплоть до границ гранитного валуна в районе 23-х метров. Его и по гамме хорошо видно.. Конечно, сходимость не сантиметровая... Но кто и где допустил погрешность - утверждать не могу.

Цитата

Кстати, скажите а сколько аппаратов Вы всего продали за период Вашей бурной деятельности, это не говорит ничего о качестве метода и вообще не является каким либо аргументом, просто интересно.

Ну почему же, о востребованности аппаратуры косвенно можно судить и о востребованности метода :-) Да, и бурной деятельности не люблю. Её обычно изображают. А мы - потихоньку, поступательно, но в одном направлении. Точного количества не скажу, только примерный порядок. Если говорить о России - комплектов 20. Если о мире - то под сотню, наверное... Только в Монголии 7 комплектов работает. Собираются обновляться, их закупки шли в 2005 - 2013-м годах. У них метод даже в их СП (сам не видел, по словам монгольских специалистов) по поискам воды включен, как первоочередной. Но мы же не занимаемся исключительно изготовлением и продажами аппаратуры РАП. Сами выполняем работы, в том числе - различными модификациями электроразведки, магниторазведка, радиометрия и спектрометрия.. А аппаратуру - только если попросят и мы убедимся, что Покупатель досконально понимает, что покупает и что он получит в результате работ. С обязательным обучением. Иначе смысла нет. Последние продажи за рубежом - 3 в Австралию, 2 в Штаты, еще один - в Турцию, в России - Норникель, 2 новых комплекта (до этого у них был один старый, 15-летний) и несколько комплектов буровикам.

P.S. Не успел отойти - пришло сообщение от потенциального Покупателя. Видимо - читают данную "дискуссию". Спасибо :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 минут назад, Просто геофизик сказал:

Вы аргументируете свои вводы картинкой акустического каротажа

Вообще не совсем, акустический каротаж фиксирует наличие трещин, а не трещиноватости, это просто помогает при дальнейшей действительно геомеханической оценке. А привел это не в качестве аргумента неработоспособности вашего метода, что  мне как инженеру от геофизических методов нужно, а не абстрактная картина.

19 минут назад, Просто геофизик сказал:

буровик при бурении скважины на воду перед установкой фильтров определяет фильтрационные параметры, или ставит его на горизонте с максимальной водоотдачей

Мы говорим о частниках или скважинах для промышленных объектов? Если для промышленных объектов перед сооружение водозабора в местах где вообще никакой информации нет, происходит сооружение куста скважин, при выбирают горизонт не буровик, а геолог (здрасьте), уже потом проводятся пробные откачки, причем не экспресс и уже затем пишется проект и строится водозабор (экспертизу я опустил).

Теперь о частниках... это такой дец мирок, что каждый год  у меня по 4 судебных экспертиз и применение промышленных норм (то есть стандартных СП) тут не совсем уместно, поэтому каждый это веселье то еще.  Там выбирают толщу, кто во что горазд. Но обоснований РАП методом пока не встречал, возможно стесняются...

30 минут назад, Просто геофизик сказал:

для главного геолога одной из Петербургских геологоразведочных экспедиций

а фамилию главного геолога не назовете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, Просто геофизик сказал:

P.S. Не успел отойти - пришло сообщение от потенциального Покупателя. Видимо - читают данную "дискуссию". Спасибо :-)

монгольские специалисты?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

37 минут назад, tim_oha сказал:

акустический каротаж фиксирует наличие трещин, а не трещиноватости, это просто помогает при дальнейшей действительно геомеханической оценке.

Именно это же и делает РАП. Фиксирует наличие и определяет глубину их залегания. Что помогает при дальнейшей действительно геомеханической оценке. Если она потребуется.

Цитата

Мы говорим о частниках или скважинах для промышленных объектов?

а фамилию главного геолога не назовете?

Ну картинка же по частному объекту, где геолог встречается крайне редко. Разве что из старой гвардии, когда буровых мастеров прилично геологии учили.  Вообще найти грамотного буровика для частника - проблема, тут Вы правы. По промышленному - тоже представление имею, проводили работы по поискам источников водоснабжения для г. Мончегорск. Там и методы другие (больше, потому как есть где развернуться), и объемы. И там, действительно, обязательно присутствует гидрогеолог.

А фамилия - в личку отписал. Сюда выкладывать без его согласия - моральные принципы не позволяют.

37 минут назад, Heaven сказал:

монгольские специалисты?

К счастью - новороссийские :-)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Просто геофизик сказал:

Вы хотите это оспорить??:D

Для "обывателя" абсолютно неинтересен характер трещин и их происхождение и характеристики. Его интересует вопрос, где и до какой глубины пробурить скважину, на какой глубине поставить фильтры и насос. Эту информацию мы даём

Узок круг этих геофизиков. Страшно далеки они от инженерной геологии. Но их дело не пропадет. Геофизики уже разбудили и разворошили СП 446, Просто Геофизик развернул революционную агитацию За РАП. Её пока не подхватили, не расширили, не укрепили, не закалили геофизики и геологи от грунтов, начиная с семьи Рогачевых и кончая другими геологическими представителями народно-полевого форума geobus.ru. Но шире станет круг борцов, ближе их связь с ИГИ. Молодые акустики будущей бури в инженерной геологии приведут в движение всю массу изыскателей. Ведь их уже разбудили. Геофизики, единственный до конца революционный класс, поднимутся во главе их и добьются что бы инженерно-геофизические исследования стали основным видом инженерных изысканий, а затем и не имеющих себе равных, с переводом всех остальных видов в специальные и вовсе не обязательные. Первый натиск бури был в январе 2023. Следующий начинает расти на наших глазах.

Учение Геофизика всесильно, потому что оно верно.

Геофизика - объективная, независимо от нас существующая, реальность. 

Кто не с нами - тот против нас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...