форум geobus Степень агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции

[leftist]

Всем привет!

Есть трудности (видимо, я что-то не понимаю) с определением агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции.

Не могу разобраться с таблицей Х.5 СП_28.13330 2012. Сбивает с толку примечание ***, где говорится о Кф свыше 0,1 м/сут. А что же делать с грунтами с Кф менее 0,1 м/сут?

С водой вроде бы все понятно, а вот с вытяжками - тупичок!

[Anti]

1 час назад, leftist сказал:

Х.5 СП_28.13330 2012

3) Для сильнофильтрующих и среднефильтрующих грунтов с коэффициентом фильтрации св. 0.1 м/сут.
По-видимому, ничего делать не надо , вода не проникает к конструкциям...

[leftist]

6 минут назад, Anti сказал:

 вода не проникает к конструкциям...

Я извиняюсь, какая вода не проникает к конструкциям?

[Anti]

13 минут назад, leftist сказал:

какая вода

Раз упоминается коэффициент фильтрации, да еще задаются его пределы, - значит подразумевается, что агрессивность грунтов может происходить за счет увлажнения грунтов вмещающих металл. (Как с электричеством: руки сухие - не долбанет, а если смочить, то быть беде )

[leftist]

1 минуту назад, Anti сказал:

 значит подразумевается, что агрессивность грунтов может происходить за счет увлажнения грунтов вмещающих металл. (Как с электричеством: руки сухие - не долбанет, а если смочить, то быть беде )

Все равно таблица кривая! Получается что если в зоне взаимодействия с какими-либо металл. констр. залегает, слабоводопроницаемый суглинок с Кф<0,1, то степень агрессивного воздействия у него НИКАКАЯ? Хотя бы прописали - неагрессивная, а то непнятно что писать в итоговую таблицу по агрессивности грунтов.

Еще не очень понятно по грунтам, залегающих ниже уровня подземных вод. Там то зачем делать вытяжки?

[Anti]

19 минут назад, leftist сказал:

степень агрессивного воздействия у него НИКАКАЯ

Слабоагрессивная (неагрессивной нет даже для сухой зоны влажности).

 

31 минуту назад, leftist сказал:

по грунтам, залегающих ниже уровня подземных вод

Агрессивность к металлу в водонасыщенном песке или галечнике не  равна агрессивности к металлу в засоленных суглинках или глинах в общем случае. Ниже уровня подземных вод агрессивность грунтов привязывается к характеристикам воздуха и воды.

 

48 минут назад, leftist сказал:

таблица кривая!

Вот здесь, пожалуй, соглашусь. Приводится агрессивность для грунтов, а в заголовке упоминается и вода.

[leftist]

11 часов назад, Anti сказал:

Слабоагрессивная (неагрессивной нет даже для сухой зоны влажности).

Уважаемый Anti, спасибо за рассуждения, жаль, что активные форумчане ушли в обсуждение устойчивости склонов, хотелось бы и их мнение услышать. Хотя может им все и понятно, а я (с чего и начал разговор) не во все въезжаю. Сейчас жду откликов еще от уважаемых людей, в том числе и от знакомых экспертов. Дело в том, что и среди них нет единого мнения.

Пока у меня складывается такой алгоритм работы по определению агрессивности к металл. конструкциям:

- с водой все понятно;

- агрессивность грунтов ниже уровня подземных вод по результатам ХА воды;

- агрессивность грунтов выше уровня ПВ при Кф>0,1 по тблице Х.5 (зона влажности, УЭС). При Кф<0,1 УЭС не определять и присваивать слабоагрессивную степень.

Если что не так, прошу направить на путь истинный!!!

[Anti]

1 час назад, leftist сказал:

спасибо за рассуждения

Да, это плохо, если таблица требует рассуждений и пояснений 

"Эти выборы таблицы обернулись для нас тяжелым испытанием. Это никогда больше не должно повториться." (по Черномырдину)

Edited February 3, 2019 by Anti
Цитата

[Heaven]

19 часов назад, leftist сказал:

а вот с вытяжками - тупичок!

для вытяжек таблица Х.2

[Anti]

1 час назад, Heaven сказал:

для вытяжек таблица Х.2

Это твердые среды согласно табл. Б.4 (пыль, соли, оксиды и др.)

[Heaven]

1 час назад, Anti сказал:

Это твердые среды согласно табл. Б.4 (пыль, соли, оксиды и др.)

да, хоть что то растворимое для вытяжек и металлоконструкций)

[Пафнутий]

Табл. Х.5 Степень агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции. Так что пол таблицы для воды, половина для грунтов

что касается иных значений которые не включены в таблицу, то так и пишем, согласно таблице такой то аргессивные значения грунта/воды не нормируются. и пусть думают другие что с ними не так.

[Пафнутий]

в целом для воды:

1. Вода_Арматура жб_Табл Г.2_СП 28.13330 
2. Вода_Бетон_Табл В.3_СП 28.13330 
3. Вода_Бетон_Табл В.4_СП 28.13330 
4. Вода_Бетон_Табл В.5_СП 28.13330 
5. Вода_Бетон_Табл В.6_СП 28.13330 
6. Вода_метал конструкции_Табл Х.3_СП 28.13330 
7. Вода_метал конструкции_Табл Х.5_СП 28.13330 

для грунтов:

1. Табл 1_ГОСТ 9.602-2005_Грунты_сталь
2. Табл В.1_СП 28.13330_Грунты_Бетон 
3. Табл В.2_СП 28.13330_Грунты_Арматура в жб конструкциях
4. табл Х5_СП 28.13330_Степень агрессивного воздействия подземных вод и грунтов на металлические конструкции

поправьте меня или добавьте что еще надо

[Vasi]

В 03.02.2019 в 06:29, leftist сказал:

Еще не очень понятно по грунтам, залегающих ниже уровня подземных вод. Там то зачем делать вытяжки?

По вытяжкам будут определять агрессивность к  бетону и арматуре в бетоне. А здесь идет идет оценка агрессивности грунта к металлическим конструкциям  по химическому анализу воды в первом случае. Непонятно каким образом все соотносится или скорее не соотносится  по удельному электрическому сопротивлению (когда выше уровня грунтовых вод или даже ниже)   с ГОСТ 9.602-2016, где до 20 Ом коррозионная активность высокая за всегда. 

[Пафнутий]

1 час назад, Vasi сказал:

Непонятно каким образом все соотносится или скорее не соотносится  по удельному электрическому сопротивлению (когда выше уровня грунтовых вод или даже ниже)   с ГОСТ 9.602-2016, где до 20 Ом коррозионная активность высокая за всегда

ну это наверное какими методами определять. если лабораторными, то не всегда

[leftist]

4 часа назад, Пафнутий сказал:

 

для грунтов:

1. Табл 1_ГОСТ 9.602-2005_Грунты_сталь

поправьте меня или добавьте что еще надо

Нет такого ГОСТа (его убили!), теперь 2016, из которого убрали свинец и алюминий.

[leftist]

И вообще, надо определиться с этим ГОСТ 9.602_2016.

Давайте сразу договоримся, что обсуждаем только агрессивность к металлическим конструкциям.

Дело в том, что часть экспертов настаивает на его применении, другая наоборот: мол есть СП 28 (табл. Х5), вот по ней и будем стружку снимать, т.к. оно входит в перечень по 1521, а ГОСТ 9.602 только по области применения на добровольной основе. 

[Мифодий]

В 03.02.2019 в 00:14, Anti сказал:

Раз упоминается коэффициент фильтрации, да еще задаются его пределы, - значит подразумевается, что агрессивность грунтов может происходить за счет увлажнения грунтов вмещающих металл. (Как с электричеством: руки сухие - не долбанет, а если смочить, то быть беде )

К сожалению, с электричеством не совсем так, как вы пишите: "руки сухие - не долбанет"...
электричество опасно действием электрического тока (для справки - неотпускающий ток - 10 мА).
поэтому дальше всё по закону Ома: сила тока = напряжение/ сопротивление цепи.
сопротивление цепи определяется материалом нагрузки и может быть совершенно разным (диапазон от сверхпроводимости до бесконечно большого) и поэтому о нём говорить не буду.
а вот по напряжению "электричество" делится всего на 2 уровня: "до 1000 Вольт" и "свыше 1000" Вольт". принципиальная разница в том, что
- при напряжении "до 1000 В" человек попадает под действие электрического тока только при касании токоведущих частей незащищёнными участками тела,
- в цепях "свыше 1000 В"  он может получить удар током не касаясь токоведущих частей, а лишь приблизившись на некоторое расстояние к токоведущим частям (зависит от напряжения сети). и тут не очень то и неважно - были у человека руки сухие или нет.  последствия, как правило, весьма печальные. (у нас один товарищ попал под 6000 В и остался жив, благодаря тому, что сработала защита, и пока включался АПВ его успели штангами оттащить на безопасное расстояние, вызвать скорую и пока она ехала, ему очень грамотно делали искусственное дыхание и непрямой массаж сердца) при других условиях был бы летальный исход.
в биологическом плане граница чувствительности организма (10 мА) размыта, т.е. у каждого человека своя. так же на степень поражения влияет путь по которому течёт ток в организме, наиболее опасны: область сердца, мозга, кости.
Поэтому с электричеством надо быть всегда "НА ВЫ" и, разумеется, при работе с электрооборудованием всегда иметь чистые и сухие руки и холодную голову.

[Наглый]

 

[Наглый]

7 минут назад, Мифодий сказал:

Поэтому с электричеством надо быть всегда "НА ВЫ" и, разумеется, при работе с электрооборудованием всегда иметь чистые и сухие руки и холодную голову.

 

[Мифодий]

Что касается коррозии.
при определении коррозионных свойств среды следует руководствоваться п.6.3.19  СП 47.13330.2012 и техническим заданием. т.е. для начала надо определить какие материалы будут использоваться.
а вот критерии коррозионной агрессивности (по каким  нормативным нормативным документам её определять) зависит от области применения этого нормативного документа.
ГОСТ 9.602_2016 имеет довольно узкую область применения: он "устанавливает общие требования к защите от коррозии наружной поверхности подземных (в том числе подводных с заглублением в дно) стальных сооружений, проложенных ниже уровня поверхности земли или в обваловании, выполненных из углеродистых и низколегированных сталей (далее - сооружения): трубопроводов, транспортирующих природный газ (газопроводы магистральные и распределительные), нефть, нефтепродукты, и отводов от них; резервуаров (в том числе траншейного типа); водопроводов; трубопроводов тепловых сетей; свай, шпунтов, колонн и других несущих стальных подземных конструкций. ...
Настоящий стандарт не распространяется на следующие сооружения: железобетонные и чугунные сооружения;....." и далее по списку

так что всё просто. внимательно читайте техзадание и сразу уточняйте - надо это определять или нет и пусть заказчик не увиливает от своих обязанностей.

[Пафнутий]

1 час назад, leftist сказал:

Нет такого ГОСТа (его убили!), теперь 2016, из которого убрали свинец и алюминий.

согласен. номер ГОСТ не актуализировал, но таблица осталась та же. Про оболочки поэтому не стал указывать. Ибо их , как мне обьяснили, никто не использует уже давно.

[Мифодий]

stavic78  дал ссылку: "Они в резиновых перчатках играют"...
к сожалению, это кинокомедия "Мимино", а в реальности не всегда помогают резиновые перчатки и даже резиновые боты.
я почему об этом стал писать - предупреждён, значит уже вооружён.  может быть хоть кто-то к этой информации  отнесётся серьёзно.
я лет 20 работал с электричеством: в экспедиции (электроразведочные методы, каротаж и т.п.) когда экспедицию прикрыли в 90-е пошёл работать на электростанцию. за несколько лет прошёл путь от электромонтёра по ремонту оборудования ДЭС до инженера по ремонту и обслуживанию ДЭС, закончил этот этап в 1999 году начальником ДЭС (5 группа допуска "до и свыше 1000 Вольт"). за это время на других таких же объектах только в нашем районе 2 нарушения ТБ с летальным исходом, а у нас - ни одного даже лёгкого, может быть потому что жизнь ценили выше юмора 

 

[Anti]

1 час назад, Мифодий сказал:

при работе с электрооборудованием всегда иметь чистые и сухие руки и холодную голову

Плагиат: Ф. Э. Дзержинский (1877— 1926): «Чекистом может быть лишь человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками». 

[Мифодий]

2 часа назад, Anti сказал:

Плагиат: Ф. Э. Дзержинский (1877— 1926): «Чекистом может быть лишь человек с холодной головой, горячим сердцем и чистыми руками». 

ничего подобного: у Дзержинского это касалось моральных качеств, а здесь сугубо физический аспект:
- грязные руки оставляют жировые пятна на радиодеталях, в результате меняются их характеристики;
-  грязные и влажные руки снижают переходное электрическое сопротивление кожи, тем самым усиливают поражающее действие тока;
-  перед тем как лезть в электрооборудование следует хорошо представлять себе степень опасности и принять необходимые меры защиты..

что касается плагиата, то не я в этой ветке первым упомянул "чистые  руки", я просто объяснил что к чему,  дабы потом "не было мучительно больно" (к стати, можно сказать что, это тоже плагиат: Н.Островский "Как закалялась сталь")