органо-минеральные грунты Специфические органо-минеральные грунты

[SerGeo]

Коллеги, всех привестствую!

Прошу поделиться опытом касательно специфических грунтов, потому что мы с экспертом (внутренняя экспертиза Заказчика) не можем прийти к единому мнению!

Вопрос собственно вот в чем:

Лаборатория дала некоторое количество органического вещества в глинистых грунтах. Я выделил ИГЭ к примеру: "суглинок легкий пылеватый тугопластичный с примесью органического вещества". Эти грунты вскрыты до глубины 15м, сверху 3-4 метра торфов. Проектируемая площадка разведочной скважины не предполагает свайного фундамента, только лежневые настилы. Эксперт требует отнести эти грунты к специфическим органо-минеральным и далее требует увеличить глубину скважин, т.к. специфические грунты не пройдены на полную мощность. Насчет второй части вопроса можно отбрехаться, т.к. грунты на этой глубине не влияют на проектное решение. А вот с первой частью хуже. 

В соответствии с п.6.1.1 СП 11-105-97 ч.3 к органо-минеральным относятся заторфованные грунты, 6.7.2.4 СП 47.13330.2012 также говорит об исследованиях заторфованных грунтов, ГОСТ 25100-2011 дает определение заторфованных  (п.3.11) и органо-минеральных грунтов (п3.25), а также их разновидности таб.Б.22 и Б.23.

В общем я считаю, что к специфическим стоит относить грунты с включением торфа, то есть с частично сохранившейся структурой, а включения органики в аморфном состоянии, дающей лишь темный оттенок грунтам не должны относиться к специфическим. Эксперт считает, что любое проявление органики свыше 3% - это специфические свойства грунтов...

 

[Слава]

Грунт заторфованный - песок и глинистый грунт, содержащий в своем составе в сухой навеске от 10 до 50 % (по массе) торфа. По величине относительного содержания органического вещества (I_r, д.е.) глинистые грунты следует подразделять на слабозаторфованные - 0,1 < I_r < 0,25, среднезаторфованные - 0,25 < I_r < 0,40 и сильнозаторфованные - 0,40 < I_r < 0,50. Кроме того выделяются грунты с примесью органических веществ: глинистые 0,05 < I_r < 0,1; пески 0,1 < I_r < 0,3.

в сухой навеске - это представляешь какой объём будет? даже для 10%

[Слава]

И не потакайте хотелкам эксперта. Все замечания от него должны ссылаться на пункты соответствующего СП, ГОСТ. Пусть укажет источник наивности, из которого почерпывалось его вдохновение.

[SerGeo]

36 минут назад, Слава сказал:

И не потакайте хотелкам эксперта. Все замечания от него должны ссылаться на пункты соответствующего СП, ГОСТ. Пусть укажет источник наивности, из которого почерпывалось его вдохновение.

Дак вот и стараюсь не потакать, вчера в течении получаса на повышенных тонах разговаривали, читаем вместе те пункты, которые я выше привел, а мне в ответ - это неправильно и таблица Б.23 неправильная, ее нельзя использовать и т.д. и т.п. А вообще один из их основных тезисов "А вам что трудно это сделать?"  

Просто не могу убедить, что органо-минеральные грунты не равно заторфованные, что заторфованные, это частный случай.

P.S.: Это ТомскНИПИ так проверяют отчеты, очень много замечаний из воздуха без обоснования НД. На ответ со ссылками на СП - не принято, не исправлено. Вот и переписываемся месяцами с ними, рекорд: год и 2 месяца. В конечном счете бывает плюнешь на все это, да исправишь как хотят...

 

 

[Anti]

3 часа назад, SerGeo сказал:

В общем я считаю, что к специфическим стоит относить грунты с включением торфа

В соответствии с 1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ СП 11-105-97 ч.3 - в районах распространения специфических грунтов (просадочных, набухающих, органо-минеральных и органических, засоленных, элювиальных, техногенных)...

3 часа назад, SerGeo сказал:

Эксперт считает, что любое проявление органики свыше 3% - это специфические свойства грунтов...

Верно, на основании табл.  Б.22  ГОСТ 25100-2011.

[SerGeo]

СП 11-105-97 ч.3 п.6.1.1 "К органоминеральным и органическим грунтам следует относить илы, сапропели, торфы и заторфованные грунты (ГОСТ 25100)."

 

Грунт заторфованный - песок и глинистый грунт, содержащий в своем составе в сухой навеске от 10 до 50% (по массе) торфа.

СП 47.13330 п.6.7.2.4 В районах распространения органоминеральных и органических грунтовследует дополнительно к 6.7.1 в техническом отчете устанавливать: распространение и мощность болотных отложений; тип торфа (низинный, верховой); разновидности заторфованных грунтов, их состав и свойства.

ГОСТ 23740-2016:

3.2    заторфованный грунт: Песчаный или глинистый грунт, содержащий в своем составе от 3 % (для песка) и от 5 % (для глинистого фунта) до 50 % (по массе) торфа. (Совпадает с ГОСТ 25100 п.3.11)

3.4    органическое вещество: Органические соединения, входящие в состав грунта: растительные остатки, гумус, рассеянное органическое вещество и др

3.5    органоминеральный грунт: Грунт, содержащий от 3 % до 50 % (по массе) органического вещества.

Из всего этого делаю вывод, что заторфованные грунты это частный случай органо-минеральных грунтов. А все НД под специфическими органо-минеральными подразумевают заторфованные грунты. 

И не зря ведь в 25100-2011 есть таблицы Б.22 и Б.23.

Или в чем я не прав?

[Мифодий]

6 часов назад, SerGeo сказал:

В общем я считаю, что к специфическим стоит относить грунты с включением торфа, то есть с частично сохранившейся структурой, а включения органики в аморфном состоянии, дающей лишь темный оттенок грунтам не должны относиться к специфическим. Эксперт считает, что любое проявление органики свыше 3% - это специфические свойства грунтов...

 

Вообще непонятно зачем копья ломать:
Согласно п 3.25 ГОСТ 25100-2011  грунт относится к органо-минеральным при содержании органического вещества от 3% до 50%
Согласно части III СП 11-105-97 органо-минеральные грунты относятся к специфическим.
А вот проявление органики - это не специфические свойства грунта, а причина появления специфических свойств у грунтов (перечислены в п.6.1.3 части III СП 11-105-97 . вот эти свойства и надо определять)

[Anti]

Какие физико-механические свойства суглинков с примесью органического вещества?

[Мифодий]

1 час назад, SerGeo сказал:

СП 11-105-97 ч.3 п.6.1.1 "К органоминеральным и органическим грунтам следует относить илы, сапропели, торфы и заторфованные грунты (ГОСТ 25100)."

..................................
Из всего этого делаю вывод, что заторфованные грунты это частный случай органо-минеральных грунтов. А все НД под специфическими органо-минеральными подразумевают заторфованные грунты. 

И не зря ведь в 25100-2011 есть таблицы Б.22 и Б.23.

Или в чем я не прав?

Вы не правы. попробую объяснить в чём.
Выше  Anti  написал очень доходчиво: "ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ СП 11-105-97 ч.3 - в районах распространения специфических грунтов (просадочных, набухающих, органо-минеральных и органических, засоленных, элювиальных, техногенных) "
 определении области применения части III СП 11-105-97 нет слов:  за исключением органоминеральных с примесью органического вещества....

ГОСТ 23740-2016 "Грунты. Методы определения содержания органических веществ" распространяется на органические, органоминеральные и минеральные (песчаные и глинистые) грунты, а также мерзлые дисперсные грунты после их оттаивания и устанавливает методы лабораторного определения содержания органических веществ при исследовании этих грунтов для строительства.  В этом ГОСТе нет противоречий ГОСТ 25100-2011  и он не даёт определения "специфический грунт". Он так же не описывает специфические свойства исследуемых грунтов.

 

[Heaven]

Автор хреново описал условия строительства и разрез, количество органики и свойства грунтов. первая часть..вторая часть...отбрехаться.. лежневка.. 4 м торфа без свай... Всё как то путано

[Rudik]

Я солидарен с автором, тоже бы не относил глинистый грунт с примесью органического вещества к специфическим. Но как обычно в нормативной литературе есть некоторые противоречия и восприятия информации экспертом и геологом различны, если дискуссии ни к чему не приводят проще сделать как хочет эксперт... (правда жизни)

[Пафнутий]

физ-мехи покажите

[Пафнутий]

как мне в свое время через третьи руки обьяниснили позицию разработчиков этих таблиц, то она была создана в угоду толи питерским онторам толи еще кому. когда в земле находили органичные грунты на основе старого навоза. типо к торфам их отнести было нельзя, вот и сделали таблицу про органо-минеральные классификации. При работе в болотах лучше все же использовать табл. Б.23. на мое видение это более грамотно. Примесь органики очень сильно влияет на пределы раскатывания и текучести...

[Vasi]

7 часов назад, SerGeo сказал:

Или в чем я не прав?

Считаю что правы,  включение растительных остатков в верхней части разреза или включения детрита в коренных породах несколько иное чем

 

8 часов назад, SerGeo сказал:

илы, сапропели, торфы и заторфованные грунты 

Но лучше в тексте главы все таки дать их описание.  Потому как  написали 

 

6 часов назад, Мифодий сказал:

ГОСТ 25100-2011  и он не даёт определения "специфический грунт".

 

[Мифодий]

 

3 часа назад, Vasi сказал:

  10 часов назад, Мифодий сказал:

ГОСТ 25100-2011  и он не даёт определения "специфический грунт".

я думаю, что цитирование должно быть не вырванным из контекста, а  полным и не искажающим смысл.

выше я писал: - В этом ГОСТе нет противоречий ГОСТ 25100-2011  и он не даёт определения "специфический грунт". 
Здесь речь шла о том, что  ГОСТ 23740-2016 "Грунты. Методы определения содержания органических веществ" не противоречит ГОСТу 25100-2011 в плане определений разновидностей грунтов, содержащих  органику.
что вы хотели сказать цитирование  не совсем понятно. Если то, что ГОСТ 25100-2011 тоже не даёт определения "специфический грунт", так я об этом и не писал.
хотя, возможно, такое определение в нём можно было бы дать.

[Мифодий]

4 часа назад, Пафнутий сказал:

физ-мехи покажите

Всё правильно. И для того в отчёте  раздел "Специфические грунты".  мне кажется, что порядок должен быть такой.
сначала даются физико-механические характеристики, а потом уже классификация на их основе: если грунт с примесью органики, то он однозначно является специфическим.
дальше надо описать какие специфические свойства выявлены  и как они влияют на проектирование, строительство и эксплуатацию объекта.
только и всего.

[SerGeo]

10 часов назад, Heaven сказал:

Автор хреново описал условия строительства и разрез, количество органики и свойства грунтов. первая часть..вторая часть...отбрехаться.. лежневка.. 4 м торфа без свай... Всё как то путано

Рассказываю подробнее:

Объект: строительство поисково-оценочных скважин. Фундамент для всех сооружений, кроме молниеотвода - лежневый настил. У молниеотвода  - столбчатый с глубиной заложения 3,5м.  

 

Район работ - Уватский район Тюменской области. среднечетвертичные озерно-алювиальные отложения зачастую перекрыты торфами разной степени разложения мощностью до 6 и более метров. Работаем в этом районе 5 лет по всем месторождениям РН-Уватнефтегаза. На некоторых участках встречались действительно заторфованные грунты (на срезе отчетливо виднелись тонкие линзы и прожилки торфа или органически частиц), а также на некоторых месторождениях погребенные торфы на глубине 18-20м, мощностью 1-2 м. 

В данном случае условный разрез представлен торфами мощностью 3,5 м, подстилающие грунты суглинки мягкопластичные с примесью органического вещества до 10 м, под ними суглинки тугопластичные до 15м.

Это данные по первой площадке

это по второй

Модуль получен по компрессионным с применением Moed. Во втором случае вышло так, что испытания проводились в образцах в высоким коэффициентом пористости (выше нормативного), поэтому значения модуля получились низкие, в первом случае наоборот. Модуль по статике примерно 6 и 8 МПа соответственно для обоих объектов.

В целом свойства грунтов весьма заурядные. Органика конечно вносит некоторые коррективы, но ничего криминального тут не вижу.

 

12 часов назад, Мифодий сказал:

Вообще непонятно зачем копья ломать:
Согласно п 3.25 ГОСТ 25100-2011  грунт относится к органо-минеральным при содержании органического вещества от 3% до 50%
Согласно части III СП 11-105-97 органо-минеральные грунты относятся к специфическим.
А вот проявление органики - это не специфические свойства грунта, а причина появления специфических свойств у грунтов (перечислены в п.6.1.3 части III СП 11-105-97 . вот эти свойства и надо определять)

 

Мне дополнить раздел "Специфические грунты" не сложно. Тут дело немного в другом.

Насколько я понимаю осадконакопление озерных отложений подразумевает помимо основного объема минеральных дисперсных частиц некоторое количество рассеянного органического вещества.

Когда геолог видит в керне заторфованные грунты или погребенный торф, он не остановит в нем забой, а постарается его пройти полностью. В моем случае в суглинках органическое вещество зачастую не видно вооруженным глазом. Геологи останавливают бурение в соответствии с достаточный глубиной исследований для свайного или другого фундамента.

Я, зная, что в этом регионе зачастую встречается органика составляю произвольно включаю в заказ на выполнение лабораторных работ определение органики. Так скажем предпосылок для этого нет, в соответствии с прил.М СП 11-105-97 эти определения выполнятся по дополнительному заданию. Я бы мог просто дать задание на определение основных показателей физ-меха, а в отчете просто указать цифры. Но с органикой легче объяснить некоторые значения, например низкой плотности грунта или повышенной влажности. 

А здесь получается вот какая беда. Оказывается специфические грунты не пройдены на полную мощность...Это же кошмар для прохождения экспертизы (в данном случае экспертизы не будет)... Но при этом по данным полученным за 5 лет, суглинки с включением органики могут продолжаться и до 30 м! 

Вот собственно почему и затеял разговор...

 

 

[Пафнутий]

мое мнение, что по факту содержание органики не сильно влияет на физ-мехи. учитывая характер основания сооружений. но я думаю, следовало бы все же описать их в главе. что касается бурения - тут хз. по хорошему надо бы спросить у строителей сию надобность. мне кажется это значения иметь не будет.

насколько я знаю эту область работ ( в масштабах области), то мой опыт показывал что такие грунты с примесью идут не долго, примерно пару метров, потом обычный суглинок сизый.

[Мифодий]

38 минут назад, SerGeo сказал:

Объект: строительство поисково-оценочных скважин.
..........................................................

А здесь получается вот какая беда. Оказывается специфические грунты не пройдены на полную мощность...Это же кошмар для прохождения экспертизы (в данном случае экспертизы не будет)... Но при этом по данным полученным за 5 лет, суглинки с включением органики могут продолжаться и до 30 м! 

Вот собственно почему и затеял разговор...

Поисково-оценочные скважины.... высота, нагрузка на грунты, да ещё динамическая нагрузка передающаяся на настил....
СП 11-105-97 часть III вам в руки.
Делай как должно, авось что-то да получится.

[SerGeo]

1 минуту назад, Мифодий сказал:

СП 11-105-97 часть III вам в руки.
Делай как должно, авось что-то да получится.

В том то и дело, что в 99% органо-минеральные грунты (которые с примесью) не включал в раздел специфических, при этом всегда давал полное наименование выделенных ИГЭ. Отчеты прекрасно проходили ГГЭ Ханты и Екат, а также всевозможные негосударственные, никогда не поднимался вопрос насчет органо-минеральных (надеюсь эксперты сейчас не читают). При этом содержанием органических частиц как раз таки доказывал в ГГЭ корректность полученных данных плотности (была нехарактерно низкая). 

Насчет данного объекта я не переживаю, а вот на будущее конечно буду иметь в виду. Может какие-то данные лучше и не показывать, т.к. в ТЗ практически всегда есть пункт о необходимости проходки специфических грунтов на полную мощность, соответственно при категоричном эксперте я могу попасть на отрицательное заключение.

[Мифодий]

18 минут назад, SerGeo сказал:

В том то и дело, что в 99% органо-минеральные грунты (которые с примесью) не включал в раздел специфических, при этом всегда давал полное наименование выделенных ИГЭ. Отчеты прекрасно проходили ГГЭ Ханты и Екат, а также всевозможные негосударственные, никогда не поднимался вопрос насчет органо-минеральных (надеюсь эксперты сейчас не читают). При этом содержанием органических частиц как раз таки доказывал в ГГЭ корректность полученных данных плотности (была нехарактерно низкая). 

Насчет данного объекта я не переживаю, а вот на будущее конечно буду иметь в виду. Может какие-то данные лучше и не показывать, т.к. в ТЗ практически всегда есть пункт о необходимости проходки специфических грунтов на полную мощность, соответственно при категоричном эксперте я могу попасть на отрицательное заключение.

Отрицательное заключение выдаётся только при невозможности устранения недостатков по пунктам нормативных документов обязательного применения, невыполнение требований нормативных документов (НД) добровольного применения не является основанием для выдачи отрицательного заключения, при условии что работы выполнялись по требованиям другого НД добровольного применения. Например, на сегодняшний день СП 47.13330-2016 и СП 11-105-97 применяются на добровольной основе. Пункты обязательных требований остались в СП 47.13330.2012 (перечень в Постановлении Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. N1521)

[Heaven]

6 часов назад, Пафнутий сказал:

когда в земле находили органичные грунты на основе старого навоза. 

Может быть Б.22 для какашек мамонта, но скорее для илов и сапропеля

[Rudik]

36 минут назад, SerGeo сказал:

В том то и дело, что в 99% органо-минеральные грунты (которые с примесью) не включал в раздел специфических, при этом всегда давал полное наименование выделенных ИГЭ. Отчеты прекрасно проходили ГГЭ Ханты и Екат, а также всевозможные негосударственные, никогда не поднимался вопрос насчет органо-минеральных (надеюсь эксперты сейчас не читают). При этом содержанием органических частиц как раз таки доказывал в ГГЭ корректность полученных данных плотности (была нехарактерно низкая). 

У каждого эксперта есть своя фишка, за которую он до последнего с пеной у рта будет требовать чтобы все сделали как он сказал. Таких к сожалению не мало...

[Kamur]

в СП есть определение термина специфические грунты

 

Грунты, изменяющие свою структуру и свойства в результате

замачивания, динамических нагрузок и других видов внешних
воздействий, обладающие неоднородностью и анизотропией
(физической и геометрической), склонные к длительным изменениям
структуры и свойств во времени

таким образом, даже если в грунте есть органика, это не достаточное условие для признания грунта специфическим.

из недавнего: делали ИИ под автодорогу, в разрезе в четвертичных глинистых грунтах чётко выделяются грунты с примесью ОВ, до слабозаторфованных. предварительно выделил их в ИГЭ, опробовал от души. в камералке значения ИГЭ с органикой и без получил одинаковые, в итоге объединил всё в один элемент, в тексте прописал, что наличие органики не оказывает влияния на характеристики. вопросов не было. в Уватском районе, кстати, с автодорогой имел аналогичную ситуацию.

[Пафнутий]

6 минут назад, Heaven сказал:

Может быть Б.22 для какашек мамонта, но скорее для илов и сапропеля

)) шутку юмора оценил. Это по старому ГОСТу было так. В новой редакции удалено указание на сапропели, ибо в старых городах есть некоторая проблема с погребенными остатками.