Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
nata-1953

Статическое зондирование

Рекомендуемые сообщения

13 часов назад, Максим сказал:

Статика выполняется быстрее, позволяет получить точные данные для последующего планирования буровых работ. В зависимости от грунтов и метода бурения разуплотнения грунта могут статикой ловиться на достаточно большом расстоянии. На одном объекте на расстоянии 5 метров от скважины зарегистрировали разуплотнение грунта из-за бурения. А если Вы делаете статику после бурения, то уже не можете точно сказать - это песок такой рыхлый, или статика слишком близко к скважине. 

А в чем планирование? Расположение скважин указано в программе работ по контуру сооружения или по оси линейного сооружения через расстояния из нормативной документации и согласовано с заказчиком работ. Статика косвенный метод и должно подтверждать  буровые и лабораторные работы как в непосредственной близости от скважин (расстояние от выработок как уже написали нормируется ГОСТ), так и между ними, а не наоборот. Если вы не подтверждаете монолитами разновидность песков, то с чего можно доверять статике (даже в тех редких случаях когда есть региональные таблицы)? Отбор монолитов при зондировании? Так сами производители этих пробоотборников говорят что их можно применять только на стационарных установках зондирования, при том и там у них есть сомнения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

А в чем планирование? Расположение скважин указано......................

Программу работ можно написать с учетом планирования пробоотбора, с учетом стадийности работ - статика первая, затем бурение. И так она и должна быть написана. 

только отдельная установка статического зондирования позволяет использовать потенциал данного метода. Производительность установки - от 80 до 200м в день. Имея на руках результаты статики геолог указывает буровикам чем и с какой глубины отбирать образцы грунта и уточняет разбивку статики по результатам бурения. Имея четкую связь между результатами статики и бурения, статику на площадных объектах можно делать больше бурения. Это приписано и в нашем СП 47  (При подтверждении однородности разреза по результатам ранее выполненных изысканий или геофизических исследований допускается до 1/3 горных выработок заменять точками статического зондирования). А если Вы используете модификации статического зондирования - статическое зондирование с измерением порового давления, статическое зондирование с измерением электропроводности, скоростей волн сдвига в грунте, подтверждаете интерпретацию пробоотборниками для статики - то можно и больше выработок заменять на такую статику.

пробоотборник для статического зондирования - MOSTAP Soil Samplers . Отличный инструмент. Грунт попадает в пластиковую трубку, есть специальный чулок для снижения трения, есть лепестковый клапан. И никаких сомнений по его применению нет. Просто надо понимать - где, когда и зачем его применять. Мне попадались статьи, где выявлялось некоторое уплотнение грунта в этом пробоотборнике. Но в статьях сравнивались образцы из этого пробоотборника с образцами из тонкостенного вдавливаемого пробоотборника Шелби и с блоковыми образцами. 

Статика косвенный метод в текущей системе координат. Грунтовый разрез имеет закономерности, которые статика выявляет. Обеспечьте хорошую связь между интерпретацией этих закономерностей и грунтовыми условиями (бурение, пробоотбор, лаборатория) в ключевых скважинах и можете снижать количество буровых скважин, заменяя их на статику.  насколько точно по данным статики можно определить свойства грунта? смотря какие. и смотря с чем сравнивать. Каждый метод имеет свою сферу применения, в книжках по статике можно найти таблички с указанием точности определяемых параметров и применимости метода в разных грунтовых условиях. Не надо все делать статикой. Всегда нужен комплекс работ, но с развитием технологий (CPT, CPTU, TCPTU, RCPTU, SCPTU, DMT и SDMT, SBP и CPM, сложные виды лабораторных исследований ) этот комплекс меняется, меняется соотношение методов в нем.

Все вышесказанное относится только к нормальному оборудованию для статического зондирования и налаженному контролю его качества. Только в этом случае можно доверять статике на 100%.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

50 минут назад, Максим сказал:

Имея на руках результаты статики геолог указывает буровикам чем и с какой глубины отбирать образцы грунта и уточняет разбивку статики по результатам бурения.

Ну отбор проб (монолитов) и как отбирать на наших площадях прописан в нормативной документации и соответственно в  задании и программе работ, а также уже заложен в сметах- Отбор монолитов (проб) грунта производить в соответствии с СП 11-105-97 ч.IV (п.5.11) и РСН 31-83 (п.2.26) (такой же четкости в отборе количества монолитов (проб) желаю и другим площадям России). Корректировать программу можно,  согласовывая с заказчиком работ, но не количество же проб сокращая. "Следует учитывать, что увеличение числа определений характеристик грунтов приводит к сближению их расчетных значений с математическим ожиданием и, следовательно, к более экономичным проектным решениям". Ну и про стадийность она одна (не считая территориального планирования) , этапа может быть два. Но только может, на самом деле  всегда один (п. 4.33 всегда побьет п. 4.30 СП 47)

1 час назад, Максим сказал:

Статика косвенный метод в текущей системе координат

Красиво. Но я бы поправил, косвенный в течении всего нашего жизненного цикла.

1 час назад, Максим сказал:

Грунтовый разрез имеет закономерности, которые статика выявляет. Обеспечьте хорошую связь между интерпретацией этих закономерностей и грунтовыми условиями

Во первых это дорого и сложно обеспечить эту связь к тому же эти данные должны быть статистически обоснованы. Где и кто и за какие деньги вчера, сегодня и завтра составил такие региональные таблицы (не в Голландии живем)?

1 час назад, Максим сказал:

Это приписано и в нашем СП 47 

В СП 47-16 уже ничего не прописано про зондирование. А СП 446 тот да, прописывает сокращение выработок на первом этапе за счет статики. При этом прописывает увеличение статики вообще (которая тоже не копейки стоит) - П . 7.2.22.6 и 7.1.14.4. На втором этапе Таблица 7.3 (и соответственно если в один этап), там ничего про сокращения числа выработок за счет статики нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

СП 47-16.....

СП 47-16 пока еще вроде добровольного применения. там много чего нет.Как и приложения с рекомендациями по интерпретации параметров грунта по статике и динамике.  Зачем это сделано?? кто эти вещи из стандарта исключал, ??? у меня есть мнение, что это были идио_ы. актуализация стандартов по статике в том числе зачастую выполняется очень странным путем. смысл выпуска СП 446 я пока не понял, возможно потом, с годами...

связь между данными статики и бурения......

Одна из основных задач статики - выделение и прослеживание ИГЭ по площадке. Это и есть закономерности в данных статического зондирования, которые повторяясь от точки к точке позволяют выделять ИГЭ. Если у Вас на площадке есть четкая связь между интерпретацией статики и результатами выделения ИГЭ по бурению ( с последующими лабораторными работами), то можно смело выделять ИГЭ по статике. Если статика для инженера-геолога это набор непонятных кривых, то этот метод не работает. Тогда остается только бурить, бурить, бурить.

Планирование отбора .....

Хорошо, когда все хорошо распланировано, но всегда должна быть возможность подправить пробоотбор. Отобрать на 3, 3.5, 4 и 7 и 10, вместо отбора 2, 5, 8, 11. Почему? Потому что есть данные статики и по ним можно точно понять интервалы отбора - чтобы охарактеризовать ИГЭ. Тем более, если используется грунтонос. Отдельные слои грунта в принципе нельзя охарактеризовать и грамотно опробовать, если перед бурением геолог не знает о них. Это не отменяет отбор образцов нарушенного сложения по мнению геолога при бурении. Так же как и не отменяет требований по кол-ву определений тех или иных свойств на ИГЭ.

региональные таблицы.....и косвенный метод...

региональные таблицы - это вообще на мой взгляд немного профанация. Я не вижу большого смысла в их разработке. Как я писал выше - у каждого метода свои задачи. Для классификации грунтов, для физических свойств, для механических свойств есть лаборатория. Статика -для выделения ИГЭ, оценки свойств грунта с той или иной точностью, оценки свойств грунта сложного для отбора , расчеты по несущей способности свай, специфические расчеты( по разжижению грунта, и пр). С появлением модификаций при выполнении статического зондирования можно и исследовать гидрогеологические условия, напрямую измерять такие параметры как скорость волн сдвига в грунте, электропрододность грунта. можно использовать пробоотборники для уточнения интерпретации с борта установки статического зондирования. Есть оборудование для законусной прессиометрии- за конусом для статики ставят прессиометр  (CPM) . совмещение статики и измерения температуры грунта. Использование установки для статики для вдавливания дилатометра DMT.  Инженер-геолог должен разбираться - что более достоверно, что менее достоверно, чему можно верить, а что можно поставить под сомнение. на сегодня - современное оборудование для статического зондирования - это очень мощный инструмент инженера-геолога, который непрерывно модернизируется модификациями метода. Модификации - это дополнительный датчик или датчики в стандартном наборе статического зондирования.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

12 часов назад, Максим сказал:

СП 47-16 пока еще вроде добровольного применения.

С 1 августа обязательного.

12 часов назад, Максим сказал:

Если статика для инженера-геолога это набор непонятных кривых, то этот метод не работает. Тогда остается только бурить, бурить, бурить.

И отбирать пробы, пробы, пробы и делать лабораторию. При отборе проб из каждой литологической разности и через 1-2 м в однородных грунтах при камеральных работах выделение ИГЭ не представляет труда (другое дело что ИГЭ часто много). Корреляцию разреза между скважинами можно провести и по геофизики, можно по статике.

 

12 часов назад, Максим сказал:

Если у Вас на площадке есть четкая связь между интерпретацией статики и результатами выделения ИГЭ по бурению ( с последующими лабораторными работами), то можно смело выделять ИГЭ по статике.

В 95 % случаев камералка буровых работ и статического зондирования происходит после выполнения полевых и лабораторных работ. Идеи Болдырева о буровом зондировании и других испытаниях грунтов и получении информации проектировщикам прям из полей с возможностью корректировки всех полевых работ по указанием проектировщика на сегодня выглядят мягко говоря не выполнимыми. Выделение ИГЭ в поле, без опробования вообще считаю не допустимым, даже с привлечением геофизики и зондирования. Да и квалификация большинства полевых геологов просто не позволит это сделать. "Отдельные идентичные слои по мнению полевого геолога не были опробованы". Да и ГОСТ 58325-2018  четко разъясняет "4.6.1 Окончательное наименование грунту присваивают после соответствующих лабораторных определений и испытаний». То есть идентичность грунтов не может быть определена по факту субъективного мнения полевого геолога и даже на основе только  метода зондирования, который и косвенный и зависит от качества полевых испытаний (профессионализма оператора), а еще больше от последующей камеральной обработки. Программы типа GeoExplorer позволяют выдавать любые грунты при обработки (во всяком случае там где нет выявленных региональных закономерностей)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С 1 августа обязательного....

Да, похоже по постановлению 985 СП47.2016 обязательный, а СП47.2012 исключен из обязательного перечня. Все это очень печально. Как и все последние актуализации ГОСТ по статике и комплект новых ГОСТ по модификациям статики. В СП47.2016 много чего не хватает, что было в 2012 версии. Все последние изменения в вопросах нормативов только всех запутывают. 

можно провести и по геофизики, можно по статике.....

геофизика и статика - это как небо и земля. Несопоставимо.

Идеи Болдырева...

они в основном утопичны, но в них есть рациональное зерно. это зерно - отлеживание и обработка результатов изысканий по мере их выполнения. Только это делает не оператор или рядовой инженер-геолог, а опытный специалист на площадке работ, имеющий опыт в изысканиях и расчетах фундаментов, т.е. который понимает воздействие тех или иных получаемых данных на проектирование. И это является совершенно верным. В таком случае при выполнении изысканий вовремя можно скорректировать работы, что-то добавить - по глубине или по кол-ву точек, какой-то слой опробовать больше, изменить глубины отдельных полевых испытаний. Такой специалист может работать либо в изыскательской организации ( но это очень небольшая вероятность), или на стороне Заказчика. Заказчики нанимают таких специалистов, чтобы они выполняли функции представителя Заказчика на объекте и курировали изыскания и проектирование фундаментов. Такая схема работает за границей, где для этого есть специализированные компании ( такие как SGI или Baigrund Dresden). К примеру, специалисты SGI сопровождают в России такие компании как Технип, Технимонт. Специалисты BD такую компанию как Линде.  В России также есть такая компания (ШМинситу) .

Для изыскательской организации - Глубина обработки информации в поле зависит от опыта специалистов, от применяемых методов изысканий и от используемых программ. Идеальный вариант - опытные специалисты на местах (статика, бурение), опытный специалист по организации изысканий и подготовке документации в поле, который собирает все данные и предварительно их обрабатывает. Хорошее оборудование для полевых испытаний - особенно статика. В таком случае уже в поле будет полная картина по ИГЭ. Что-то конечно может быть дополнено по результатам лаборатории. Лаборатория ( и только она) даст окончательные наименования ИГЭ. По результатам камеральной обработки уточняется список ИГЭ. Эта схема работает с опытным персоналом, который разбирается в своей работе.  Если с координацией работ разных бригад и статики проблемы, если результаты статики не обрабатываются день в день и не используются при планировании буровых работ, если геологи у буровых не являются специалистами, то надо планировать частый пробоотбор и последующую лабораторию. И тогда действительно, только специалист в офисе после выполненных всех работ будет составлять этот пазл. Но эта схема не является оптимальной.

а еще больше от последующей камеральной обработки. Программы типа GeoExplorer ..........

Статика хороша тем, что это окончательные данные. Если у вас хорошее оборудование и контроль качества, то после выполнения статики у вас на руках окончательная информация, которая уже не изменится. И влияющих на нее факторов очень мало: качество и калибровка оборудования, контроль качества при выполнении задавливания, проверка данных при обработке. Все. И на руках готовый надежный результат.  Если мы сравним с бурением, то тут  вероятность допустить ошибку будет на порядок больше - просто из-за того что этапов работ и исполнителей гораздо больше : буровой мастер (как бурили, как отбирали), инженер-геолог (как описывал, какие пробы с каких интервалов отбирал, следил ли за бригадой, все ли сделано по правилам), как хранили образцы, как их перевозили, кто и как в лаборатории их вскрывал и готовил образцы, как сделаны лабораторные работы, кто потом все это сводил. Поэтому бурение и лаборатория - это хорошо. Но медленно и много возможностей совершить ошибку.  Все должно работать в комплексе, учитывая сильные и слабые стороны каждого метода. Лучше бурить меньше, да лучше. А статику делать хорошим оборудованием и много.

Обработка статики - это отдельный вопрос. Программа GeoExplorer - это примерно как начальная школа.  И тут возможны чудеса, если инженер-геолог просто загружает туда данные, а потом использует готовый результат. Интерпретация статики инженером геологом не является константой. Именно с  интерпретации статики я , как правило, начинаю проверку отчетов, т.к. изначальные данные статики - это всегда правда. рисование - это отдельный и очень больной вопрос.  

Все что я пишу касается современного оборудования для статического зондирования. Сегодняшнее отечественное оборудование для статики и ее обработки - это оборудование с  20-30 летним отставанием от современного. И бесполезно эти вещи сравнивать. Это как сравнивать смартфон и какую-нибудь кнопочную Нокиа. Это же касается и стандартов по статике. 

современное оборудование: ГеомилВан дер Берг, Гауда. это первое что приходит на ум, но их больше.

Почему производители нашего оборудования  не могут купить нормальное оборудование, разобрать его, изучить и сделать такое же , но свое ? я не пониманию. Статика - это не цель, но инструмент. Моя компания не берется консультировать Заказчика или проверять качество изысканий, если статика сделана или будет сделана устаревшим оборудованием. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Максим сказал:

Почему производители нашего оборудования  не могут купить нормальное оборудование, разобрать его, изучить и сделать такое же , но свое ? я не пониманию. Статика - это не цель, но инструмент.  

 

Потому что есть такое понятие как патент и правообладатель - нельзя просто так взять и скопировать

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, kotov_sgt сказал:

Потому что есть такое понятие как патент и правообладатель - нельзя просто так взять и скопировать

Я не случайно написал о 20 летнем отставании. Речь идет не о каких-то мелочах, которые значительно все улучшают и защищены патентом. Речь идет об очень и очень многих вещах. Многие из которых одинаковы у всех производителей на западе и никаким образом  под патент не попадают.   Кроме оборудования есть еще  программное обеспечение, которое все равно надо разработать самим, только не надо изобретать велосипед, надо взять лучшие практики и использовать чтобы идти дальше.  Как во время индустриализации целые заводы в СССР перевозили, так и здесь надо перенять все самое лучшее.  Пока у нас с этим не очень. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Максим сказал:

Только это делает не оператор или рядовой инженер-геолог, а опытный специалист на площадке работ, имеющий опыт в изысканиях и расчетах фундаментов, т.е. который понимает воздействие тех или иных получаемых данных на проектирование.

Инженерно-геотехнические изыскания по постановлению Правительства как бы существуют (ты их не видишь, а они есть). Кто нибудь видел живого геотехника, с образованием и опытом работы ( И я не вижу. А он есть!). Кто нибудь знает какие вузы страны обучают на геотехников ( кто то здесь писал что они есть, но мы не видим).

 

14 часов назад, Максим сказал:

геофизика и статика - это как небо и земля. Несопоставимо

Это не небо и земля, а всего лишь исследования которые входят в ИГИ. И честно говоря оснащение статики и основными и дополнительными датчиками делает ее видом каротажа.

 

14 часов назад, Максим сказал:

Статика хороша тем, что это окончательные данные. Если у вас хорошее оборудование и контроль качества, то после выполнения статики у вас на руках окончательная информация, которая уже не изменится

Человеческий фактор и окончательная информация... Широкий диапазон данных, которые можно получить по статике, пока мало применим и пока мало кому интересен. Основное что хотят изыскатели это  идентифицировать тип грунта и получить его механику (многие хотели бы еще чтобы такие данные экспертиза принимала как безоговорочные), ну и данные для расчета несущей способности некоторых видов свай (даже если проектировщик и не будет их использовать, экспертизе надо). В идеале бы еще и плотность однозначную. Не говоря о рисовании  (данные в программу можно и вбивать в ручную) одна игра с “пропорцией трения” ("фрикционным отношением") как показателем типа грунта  позволяет получать чудеса.

14 часов назад, Максим сказал:

Интерпретация статики инженером геологом не является константой.

Тогда кем, когда и где? 

"Различные методы интерпретации результатов при оценке характеристик грунтов
могут давать различные результаты. Корреляционные зависимости носят региональный
характер и получены на определенных разновидностях грунтов, потому применять их
следует с учетом местного опыта" (Болдырев это Цытович сегодня)

"Результаты сравнительного анализа показывают, что методика расчета интерпретации параметров статического зондирования в сравнении данных лабораторных испытаний отобранных кернов (образцов) по СП 11-105-97 [1] имеют погрешности в размере от 4 до 74%. В результате проведенного сравнительного анализа прочностных характеристик грунтов определено: интерпретация параметров статического зондирования, полученных в ходе инженерно-геологических изысканий, в соответствии с отечественными методиками, в частности с СП 11-105-97 [1] не отображает реальные условия залегания грунтов. Методики, разработанные в отечественной практике, имеют сильные погрешности (от 4 до 74%), исходя из этого, они не могут быть применимы при использовании зарубежного оборудования для статического зондирования грунта". http://web.snauka.ru/issues/2016/09/71981

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

начну с самого веселого. статья с интересными выводами. 

12 часов назад, Vasi сказал:

Посмотрите на таблицы. Посмотрите на разброс лобового сопротивление в выделенных ИГЭ. К примеру, суглинок текучепластичный от 0.3 до 9 МПа. В трении есть и нули и отрицательные значения, и опять огромный разброс значений. Это все авторов не смущает, они считают статистику..... и делают громкие выводы. Молодцы!

Скорее всего авторы статьи видели данные статики только раз и не совсем понимают какие они должны быть. По данным представленным в таблице можно сказать только одно - где-то авторы серьезно ошиблись. Может с обработкой статики, может с интерпретацией, может еще с чем, сейчас сказать трудно. Приняв в расчет неверные значения они получили неверные выводы. Поэтому обсуждать выводы бессмысленно. Хотя можно еще задать вопрос - почему авторы сделали вывод о невозможности использования наших методик с западным оборудованием? несовместимо ??? :) а с отечественным совместимо??? :)  веселая статья.

К сожалению такое бывает очень часто. Хорошо, что в этой статье были таблицы с изначальными данными, т.е. их можно было проверить. А часто бывает так - читаешь статью, понимаешь, что это бред. Но данных первоначальных нет, только выводы и какие-то обобщенные цифры. Пишешь потом автору - сомневаюсь, давайте проверим, перешлите исходные цифры. А автор уже очень занят, как-то недосуг ему эти данные высылать. Вот и множатся статьи, в которых ищут поправочные коэффиценты между конусами разных размеров, делаются громкие выводы, предлагаются новые методики.....

Поэтому в этом в авторов надо брать пример - печатаешь статью, сделай доступными источники. 

интерпретация параметров грунта по Приложению И из СП47.2012.....

Все можно применять кроме расчета показателя текучести из трения. Эта таблица, видимо, сделана похожими специалистами, которые делали статью с веселыми выводами. При этом надо понимать, что многие процедуры интерпретации статики практически совпадают с подходом за рубежом. К примеру расчет модулей для песчаных и глинистых грунтов.  А также понимать, что достичь 100% точности интерпретации параметров грунта на основе статики - это неверная задача, которая не имеет решения. Для более типичных грунтов, будет точнее, для менее типичных, будет больше ошибка. Есть в книжках по статике таблицы, в которых указывают достоверность интерпретации для разного вида грунтов. Результаты интерпретации параметров грунта по статике необходимо сравнивать с лабораторными данными, с результатами других испытаний. Окончательное решение выносит инженер-геолог на основе своего опыта и понимания площадки работ, а также + и - каждого использованного метода.

Болдырев это Цытович сегодня...

Болдырев делает большую работу, связанную с переводом большого количества западных пособий и учебников на русский язык. И это очень хорошо, т.к. не все владеют английским и могут читать оригиналы. На каждой площадке можно учесть локальные условия, т.к. инженер сразу видит характер данных статики - типичные данные или нет. И можно связать с результатами лаб работ, можно какие-то формулы из литературы подтянуть. И посмотреть на все в комплексе.

геофизика и статика - это как небо и земля. Несопоставимо..........

Я так написал, т.к. предлагалось выше прослеживать разрез от скважине к скважине геофизикой или статикой. Прослеживать разрез статикой гораздо информативнее и точнее, чем геофизикой. Совмещение статики с дополнительными датчиками - это будущее.

геотехники.....

я точно знаю два ВУЗа где есть кафедры геотехники. т.е. их готовят в каком-то товарном количестве. Разделение изысканий на инженерно-геологические и геотехнические - бред. А вот обучение инженера-геолога методам расчета фундаментов - это хорошо.  Многим компаниям требуются услуги геотехников, но сами компании об этом часто не знают пока.  Если нужны услуги и опыт геотехников, то есть компании Геореконструкция и ШМинситу. Может еще кто есть. 

13 часов назад, Vasi сказал:

Человеческий фактор и окончательная информация... Широкий диапазон данных, которые можно получить по статике, пока мало применим и пока мало кому интересен. Основное что хотят изыскатели это  идентифицировать тип грунта и получить его механику (многие хотели бы еще чтобы такие данные экспертиза принимала как безоговорочные), ну и данные для расчета несущей способности некоторых видов свай (даже если проектировщик и не будет их использовать, экспертизе надо). В идеале бы еще и плотность однозначную. Не говоря о рисовании  (данные в программу можно и вбивать в ручную) одна игра с “пропорцией трения” ("фрикционным отношением") как показателем типа грунта  позволяет получать чудеса.

окончательная информация - это параметры статики. Лоб, бок, показатель трения, поровое и другие параметры, если были дополнителные датчики. При хорошем оборудовании и налаженном контроле качества эти данные всегда правда. А вот последующая интерпретация уже зависит от многих факторов, которые надо от отчета к отчету рассматривать отдельно. Бывает что компания делает акцент на бурении и лаборатории, статика сделана, но ее интерпретация подогнана к бурению, т.е. данные не совпадают друг с другом. Значит беда. Бывает что нормативное лобовое статики в ИГЭ около 35 МПа, а песок в отчете средней плотности и его модуль 30МПа. значит беда. поэтому использование хорошего оборудования для статики - это залог качественного отчета или возможности его привести к качественному виду. и качественное оборудование обеспечивает высокую частоту данных (1-2 ГЦ), значит нарисовать такие данные очень и очень сложно. А вот поймать рисовку становится гораздо проще.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

18 часов назад, Максим сказал:

 

Посмотрите на таблицы. Посмотрите на разброс лобового сопротивление в выделенных ИГЭ. К примеру, суглинок текучепластичный от 0.3 до 9 МПа. В трении есть и нули и отрицательные значения, и опять огромный разброс значений. Это все авторов не смущает, они считают статистику..... и делают громкие выводы. Молодцы!

 

И это верно подмечено,статья фуфловая,может авторы и хорошо в математике разбираются,но в геологии и зондировании вряд ли.Меня всегда умиляли люди которые в ведомостях писали φn, град 6,97.При этом я всегда считал, наверное из-за уже относительно немолодого возраста ,что как это не странно, но блять не может быть в градусе больше 60 мин.А тут запросто 6, 97.Чудеса.В этом случае нарушаются требования п. 4.9 ГОСТ 30416-2012 

ИГЭ-2 (суглинок текучепластичный)

2,05

6,97

12,24

14,12

0,86

-

20,00

20,00

10,5

0,42

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Обидно, что при помощи нормативной документации, весь потенциал применения статики ограничен применением таблиц, которые априори не могут быть точными. Есть ещё мифические региональные таблицы. Но кто их должен выпускать и зачем- непонятно. 

Говоря о практическом опыте, очень интересна ситуация, что все мы определяем плотность песков по статике, а алгоритма пересчёта официального нет,  с точностью там тоже все понятно ). Никто в буржуйский литературе не встречал путных методов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 08.08.2020 в 15:46, stavic78 сказал:

.При этом я всегда считал, наверное из-за уже относительно немолодого возраста ,что как это не странно, но блять не может быть в градусе больше 60 мин

в такой записи это не минуты, а сотые доли градуса, тут все нормально. шестидесятиричная запись этой величины выглядела бы как [6°58’11.9”], с математикой тут все норм. правда, градусы внутреннего трения до целых обычно приводят, но это пофиг.

по сабжу полностью согласен с Максимом, но где ж её взять, добрую статику на тяжелой установке..//

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

МАКСИМ (цитата):  "качественное оборудование обеспечивает высокую частоту данных (1-2 ГЦ)"

Увеличение частоты снятия отсчетов не приведет к повышению качества зондирования,

а только к увеличению размера файлов с данными.

Не надо забывать и о том, что зонд не материальная точка, а протяженный объект.

Частоту снятия отсчетов определяет ГОСТ. 

Согласны наши изыскатели платить за функции, которые им не нужны (не прописаны в гост)?

Хотелось бы, чтобы вы пояснили вашу уверенность, в отставании на 20 лет отечественного, в частности нашего, оборудования.

 

Обращаю ваше внимание, что я не геолог, поэтому воспринимаю зонд, как средство измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

32 минуты назад, Инженер геотест сказал:

Обращаю ваше внимание, что я не геолог, поэтому воспринимаю зонд, как средство измерения.

а геолог воспринимает зонд как Копьё Судьбы?))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

частота считывания данных. Зачем нужна частота 1-2 Гц ?

1. Безопасность. Оборудование дорогое, оператор должен держать под контролем его погружение. Когда конус обходит камень (сдвигает его в сторону) оператору очень важно понимать и полностью контролировать эти процедуры. в этом деле зевок на 1 секунду = - один зонд.  

2. Высокая частота сбора данных важна при выполнении отдельных испытаний. К примеру, в начале испытания на диссипацию порового давления частота может увеличиваться до 2-4 гц - чтобы начальный участок испытания был подробно виден, а далее она снижается до 1 Гц и даже реже - когда давление стабилизируется.

3. Данные, которые получены на системах с частотой считывания 20, 10 см очень грубые. и их легко подделать. 5 см - уже хоть что-то. 2 см (1Гц) и 1см (2ГЦ) - лучше всего. Это как сравнивать фотографию с различным разрешением - 10-20 см видны грубые пиксели, 1-2см все плавно и похоже на то, что видит глаз(т.е. чем больше частота считываний - тем данные более приближены к оригиналу) . Хотите качественные данные - ваш выбор 2см (1гц).  а вот оператор в трудных местах себе 2Гц поставит - чтобы не сломаться.

4. Высокая частота считываний - это относительная гарантия того, что данные не нарисуют. А это сейчас одна из основных проблем в инженерной геологии.

5. В наш цифровой век размер файла не должен быть проблемой. Все увеличивается и это правильно - больше информации.   

ГОСТ

наш ГОСТ устарел на те же 20-30 лет. Он своими заниженными и часто неверными требованиями консервирует отсталость нашего оборудования. У производителя нет стимула дорабатывать оборудование. Мало того, ГОСТ напрямую осложняет дальнейшее развитие оборудования своими идиотскими требованиями. Думаю, авторы ГОСТ пытаются защитить отечественного производителя, но в итоге эта ситуация напоминает запрет зажигалок и защиту производства спичек. 

20-30 лет отставания

20 лет тому назад я начинал работать на импортном оборудовании, которое уже тогда было лучше современного отечественного. частота считывания (уже тогда 1-2 Гц), дополнительные датчики (поровое всегда, сейсмика в отдельных проектах)  , прочность конструкции (qc 50-60-70МПа) , программы сбора и обработки.

Зонд протяженный объект, но не все это понимают. Это касается как геологов, так и производителей оборудования и наших ГОСТ. 

Платить должен Заказчик за качество. И именно это необходимо менять в нашей практике работ, т.к. Заказчики часто вообще не понимают основное правило - стоимость изысканий никогда не должна рассматриваться отдельно от стоимости реализации проекта. так как можно сделать изыскания на 1 млн и потом потратить 200 млн на проект, а можно сделать изысканий на 5 млн и потратить 100 млн. По статистике 1 рубль в изысканиях - это 15-20 рублей экономии при реализации проекта. Надо только с умом делать изыскания.

Я не против отечественного оборудования, но я за качественное.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Про безопасность. По ГОСТ 19912-2012 непрерывное погружение зонда - 2 см в секунду. И когда зонд обходит камень или сдвигает его в сторону, как не зевающий оператор на дорогом оборудовании, держащий под контролем погружение, в секунду понимает что он обходит и сдвигает именно камень и полностью контролирует эту процедуру? ? Раздается сигнал, мигает красная лампочка? Или у него оператора как у сапёра богатый жизненный опыт, врожденное чутье, интуиция, внутреннее зрение... или всё вместе? Как в кино в подводной лодке, все внутри прям замерли в одно ухо превратились, но все одно плывут, а мина шкрябает по борту

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Heaven сказал:

 все внутри прям замерли в одно ухо превратились, но все одно плывут, а мина шкрябает по борту

:)

вот именно так. все напряжены, слушают, а оператор смотрит на лобовое и угол. Опытный оператор знает когда нужно остановиться, а когда можно и дальше идти.

при этом оператор конечно значительно снижает скорость. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Максим сказал:

:)

вот именно так. все напряжены, слушают, а оператор смотрит на лобовое и угол. Опытный оператор знает когда нужно остановиться, а когда можно и дальше идти.

при этом оператор конечно значительно снижает скорость. 

А помимо опыта оператора который смотрит на лобовое и угол, как понять - идет слой плотного грунта или камень сдвигается? И еще хотел спросить, влияет ли снижение скорости на качество информации?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

влияет ли снижение скорости на качество информации?

скорость снижается в нескольких случаях:

когда обходят камень - эти данные на графике будут представлены в виде внезапного пика и все равно будут удалены при стат обработке.

когда проходят что-то очень плотное или получают отказ. 

И в том и в другом случае снижение скорости происходит на отдельных локальных участках, лобовое сопротивление в которых не является целью испытания. Поэтому такое снижение скорости допустимо и позволяет оператору лучше контролировать процесс в сложных местах испытания. 

Также следует отметить, что скорость сама по себе не очень сильно влияет на измеряемые параметры. в западных стандартах обычно скорость испытания должна быть в следующих пределах - 2см\сек плюс минус 0.5 см. В ГОСТ РФ 1.2м м\мин плюс минус 0.3м, что дает те же требования, что и за рубежом. Из практики лобовое сопротивление и другие параметры не поменяются и при более широких интервалах скорости. К примеру +- 1см на показателях не отразится. выход за эти интервалы делается уже с научными целями. Огромное количество научных работ выпущено с попытками исследовать влияние скорости на измеряемые показатели. Хорошее описание данных работ можно найти в книге Cone Penetration Testing in geotechnical practice (Lunne, Robertson and Powell) , и в книге Статическое зондирование (Рыжков, Исаев). 

камень или плотный грунт - камень как правило хрустит на конусе. Такой звук сложно с чем-либо перепутать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 часов назад, Максим сказал:

влияет ли снижение скорости на качество информации?

скорость снижается в нескольких случаях:

когда обходят камень - эти данные на графике будут представлены в виде внезапного пика и все равно будут удалены при стат обработке.

когда проходят что-то очень плотное или получают отказ. 

И в том и в другом случае снижение скорости происходит на отдельных локальных участках, лобовое сопротивление в которых не является целью испытания. Поэтому такое снижение скорости допустимо и позволяет оператору лучше контролировать процесс в сложных местах испытания. 

Также следует отметить, что скорость сама по себе не очень сильно влияет на измеряемые параметры. в западных стандартах обычно скорость испытания должна быть в следующих пределах - 2см\сек плюс минус 0.5 см. В ГОСТ РФ 1.2м м\мин плюс минус 0.3м, что дает те же требования, что и за рубежом. Из практики лобовое сопротивление и другие параметры не поменяются и при более широких интервалах скорости. К примеру +- 1см на показателях не отразится. выход за эти интервалы делается уже с научными целями. Огромное количество научных работ выпущено с попытками исследовать влияние скорости на измеряемые показатели. Хорошее описание данных работ можно найти в книге Cone Penetration Testing in geotechnical practice (Lunne, Robertson and Powell) , и в книге Статическое зондирование (Рыжков, Исаев). 

камень или плотный грунт - камень как правило хрустит на конусе. Такой звук сложно с чем-либо перепутать.

У Вас случаем нет электронной версии этой книги? Очень интересно почитать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

49 минут назад, Персик сказал:

У Вас случаем нет электронной версии этой книги? Очень интересно почитать?

https://yadi.sk/i/Y6Y6s3EeJJZhTg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...