Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
nata-1953

Статическое зондирование

Рекомендуемые сообщения

Купили нам анкер, закрутили. Поставили на вилку в стол. Буровая ПБУ-2. Опустили зонд "Геотест", и что вы думаете, он встал в трубе анкерной сваи, отказ. Вытащили все, анкер плотно забит песком, плюс ко всему там переход вварен внутрь ступенькой. Из старых штанг придумали и изготовили штырь, вгоняем все это дело сначала со штырем. Потом зонд. Вроде норм. И вот главный вопрос ,как я могу регулировать скорость подачи зонда на этом говне...) Рычаг чуть нажал, ушел вниз как электричка, придержал, не идет совсем. Где взять качественное оборудование, и при чем всегда одинаковое высокое качество, что бы интерпретация всегда была верной.

2020-08-18_21-04-20.png

2020-08-18_21-06-55.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 14.08.2020 в 10:52, Anti сказал:

Спасибо Максим и вам за указание на книгу.

И мне спасибо, я ведь Максиму вопросы такие задал вот так с прицепом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и Максим, кстати, скорость снизил до сантиметра. То ли зонд щадит, то ли информацию снимает, то ли она ни на что не влияет. Читайте книжку там всё написано  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эксперты московских грунтов как баба яга против: СП 47.13330.2012 кроме грунтов ледникового комплекса. МГСН 2.07-01 только для Москвы. СП 47.13330.2016 зондирование нафиг. Все это Фугро до поры не нормировано действующими СП и ГОСТ. Колоть на 10 м неинтересно а на 30-40 м нет гос.норматива. Филькина грамота, как бы не было это обидно 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 06.08.2020 в 21:16, Максим сказал:

Статика хороша тем, что это окончательные данные.

Интересно если поставить практически в одной точке не зависимо друг от друга 3 разных установки зондирования (и отечественные и и не совсем)  с  3 разными операторами и интерпретаторами как сильно будут отличаться эти окончательные данные? Будем предполагать что все провели полевые качественно в соответствии НТД и у всех даже опытные пальцы. Что будет с 3 разными буровыми бригадами и тремя лабораториями  и сам знаю. 

"Смерть подводит окончательный итог, в то время как жизнь полна возможностей".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18.08.2020 в 23:50, Heaven сказал:

Эксперты московских грунтов как баба яга против: СП 47.13330.2012 кроме грунтов ледникового комплекса. МГСН 2.07-01 только для Москвы. СП 47.13330.2016 зондирование нафиг. Все это Фугро до поры не нормировано действующими СП и ГОСТ. Колоть на 10 м неинтересно а на 30-40 м нет гос.норматива. Филькина грамота, как бы не было это обидно 

Ну что бы московские эксперты были еще чуток против выпустили  СП446.1325800.2019 куда еще и супеси добавили.

А вообще конечно могли бы включить в новый свод правил работу О.И Игнатовой опубликованную в журнале ОФМГ  N4-1995г.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Максим.

Насчет наших "ГОСТописцев", согласен с вами полностью.

Но, создается впечатление,
что нашим оборудованием вы в последние 20 лет не работали.
Наше оборудование (ГОТЕСТ), конечно, тоже развивалось.

И прочность конструкции, и дополнительные датчики
(пора, термодатчик) не сильно отличаются от импортных.


Насчет фальсификаций - производитель оборудования не может
гарантировать "что данные не нарисуют".
И не важно с какой частотой передаются данные.
 

Что касается Примера с цифровыми фотографиями - все как раз наоборот.
Уже лет 15 производители фотоаппаратов
нам "впаривают мегапиксели", которые понятны народу.
Но увеличивается размер файла, а не качество снимка.
Фотография 15-летней давности (6 мегапикселей), и современное
(15-20 мегапикселей), на экране монитора будет выглядеть
одинаково. Файлы пухнут - результат прежний.


насчет частоты снятия отсчетов:

Если говорить о статике, то вспомним, что конус
это протяженный объект, примерно 3 см длины.
При 1м/мин  зонд проходит это расстояние за примерно 2с.

Соответственно, увеличение количества отсчетов
в пределах этих 30мм не приводит увеличению точности измерений.
т.е. более 0,5 гц смысла не имеет.
А если вспомнить о длине муфты, все становится еще печальнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, Инженер геотест сказал:

Наше оборудование (ГОТЕСТ), конечно, тоже развивалось.

согласен. развивалось.

8 часов назад, Инженер геотест сказал:

И прочность конструкции, и дополнительные датчики
(пора, термодатчик) не сильно отличаются от импортных.

по прочности паритета нет и не будет пока не устранят основные недостатки конструкции наших конусов (ниже более подробно написал). поровое давление у геотеста работает в "опытном режиме". видел эти данные пока только с одного объекта. пока доверия не внушают - возможно только тот объект был кривой. с температурой не работал. остальных модификаций у геотеста пока вроде нет.

8 часов назад, Инженер геотест сказал:

производитель оборудования не может
гарантировать "что данные не нарисуют".

данные частотой 1 гц (через 1 см) нарисовать на порядок сложнее чем данные через 10-20 см и на порядок легче поймать такую рисовку. Поэтому прописывание в спецификации частоту считывания 1 гц Заказчик себя во многом защищает от подделок. Также у западного оборудования (точнее программ для обработки данных)  есть возможность выводить данные в специальных обменных форматах, которые тоже особо не подделать. 

8 часов назад, Инженер геотест сказал:

Файлы пухнут - результат прежний.

доля истины в этом есть, но это не совсем так. К примеру , раньше были мониторы VGA а сейчас full HD или 4К. я разницу вижу ясно. Если положить рядом результаты через 2 см и через 10 или 20 разница тоже будет ясно видна. И самое основное - а какая трудность-то собирать данные с такой частотой в наш цифровой век? в чем проблема? 

 

8 часов назад, Инженер геотест сказал:

конус
это протяженный объект

да. но все равно данные с высокой частотой будут иметь особенности, которых нет у графиков через 10-20 см. Будут лучше видны прослои, лучше виден сам характер изменчивости данных. поровое давление также будет намного более понятным с высокой частотой считывания. 

само обсуждение частоты считывания немного странное. все просто - смотри как делают передовые производители оборудования и копируй. даже если не понимаешь зачем. а так получается что есть такое локальное мнение, что высокая частота считывания не нужна, поэтому не будем заморачиваться. а они там на западе пусть беснуются, черти окаянные.  :) :)  это я шучу так.

Если хотите прогресса- не надо изобретать велосипед. Так сложилось, что многие годы у нас на это в стране не было денег. Поэтому мы объективно отстаем. Чтобы догнать, надо взять все лучшее и идти дальше.  

вот статья одного  знакомого - http://geomark.ru/wp-content/uploads/2018/09/Materialy-dokladov-20-21.09.18.pdf страницы 79-86.

основные выводы:

 длинная муфта трения - зло.короткие конуса более прочные, лучше сопротивляются изгибающим нагрузкам. разница в данных между короткой и длинной муфтой в пользу короткой.

в мире отчетливо видна тенденция перехода на конуса 15 см2 - они более прочные, с ними получается сделать точки глубже, больше места для дополнительных датчиков - а это будущее статического зондирования. В прошлой моей компании конуса 10см2 операторы в работу  брали очень неохотно - только если не было другого выбора, т.к. конус 15см значительно лучше. 

Прочные конуса = subtraction type cone penetrometer.

Как говорят философы, чтобы достичь успеха надо стрелять в цель завтрашнего дня, а не решать давно решенные вопросы позавчерашнего.

возвращаясь к вопросу ГОСТ. Все последние изменения в ГОСТ на статику и ее модификации консервируют отсталость нашего оборудования и втыкают палки в колеса всем положительным тенденциям, о которых я писал чуть выше. Фактически эти ГОСТ вредят развитию статического зондирования в РФ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 21.08.2020 в 02:44, Максим сказал:

согласен. развивалось.

по прочности паритета нет и не будет пока не устранят основные недостатки конструкции наших конусов (ниже более подробно написал). поровое давление у геотеста работает в "опытном режиме". видел эти данные пока только с одного объекта. пока доверия не внушают - возможно только тот объект был кривой. с температурой не работал. остальных модификаций у геотеста пока вроде нет.

данные частотой 1 гц (через 1 см) нарисовать на порядок сложнее чем данные через 10-20 см и на порядок легче поймать такую рисовку. Поэтому прописывание в спецификации частоту считывания 1 гц Заказчик себя во многом защищает от подделок. Также у западного оборудования (точнее программ для обработки данных)  есть возможность выводить данные в специальных обменных форматах, которые тоже особо не подделать. 

доля истины в этом есть, но это не совсем так. К примеру , раньше были мониторы VGA а сейчас full HD или 4К. я разницу вижу ясно. Если положить рядом результаты через 2 см и через 10 или 20 разница тоже будет ясно видна. И самое основное - а какая трудность-то собирать данные с такой частотой в наш цифровой век? в чем проблема? 

 

да. но все равно данные с высокой частотой будут иметь особенности, которых нет у графиков через 10-20 см. Будут лучше видны прослои, лучше виден сам характер изменчивости данных. поровое давление также будет намного более понятным с высокой частотой считывания. 

само обсуждение частоты считывания немного странное. все просто - смотри как делают передовые производители оборудования и копируй. даже если не понимаешь зачем. а так получается что есть такое локальное мнение, что высокая частота считывания не нужна, поэтому не будем заморачиваться. а они там на западе пусть беснуются, черти окаянные.  :) :)  это я шучу так.

Если хотите прогресса- не надо изобретать велосипед. Так сложилось, что многие годы у нас на это в стране не было денег. Поэтому мы объективно отстаем. Чтобы догнать, надо взять все лучшее и идти дальше.  

вот статья одного  знакомого - http://geomark.ru/wp-content/uploads/2018/09/Materialy-dokladov-20-21.09.18.pdf страницы 79-86.

основные выводы:

 длинная муфта трения - зло.короткие конуса более прочные, лучше сопротивляются изгибающим нагрузкам. разница в данных между короткой и длинной муфтой в пользу короткой.

в мире отчетливо видна тенденция перехода на конуса 15 см2 - они более прочные, с ними получается сделать точки глубже, больше места для дополнительных датчиков - а это будущее статического зондирования. В прошлой моей компании конуса 10см2 операторы в работу  брали очень неохотно - только если не было другого выбора, т.к. конус 15см значительно лучше. 

Прочные конуса = subtraction type cone penetrometer.

Как говорят философы, чтобы достичь успеха надо стрелять в цель завтрашнего дня, а не решать давно решенные вопросы позавчерашнего.

возвращаясь к вопросу ГОСТ. Все последние изменения в ГОСТ на статику и ее модификации консервируют отсталость нашего оборудования и втыкают палки в колеса всем положительным тенденциям, о которых я писал чуть выше. Фактически эти ГОСТ вредят развитию статического зондирования в РФ.

 

У Вас есть пример графика СЗ с отчётом через 1 см? Очень хотелось бы посмотреть для саморазвития :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 01.09.2020 в 10:54, Персик сказал:

У Вас есть пример графика СЗ с отчётом через 1 см? Очень хотелось бы посмотреть для саморазвития

Добрый день! на бумаге, как правило, частота считывания 1 или 2 Гц не будет различима, т.к. графики обычно печатают на ограниченном количестве листов и частота 1 гц (через 2 см) уже обеспечивает достаточную детальность. Но вот если будете данные приближать, или печатать отдельные участки, то разница может быть видна. Частоты 1 Гц (2см) вполне хватает для обеспечения качества работ. Практически все западные стандарты указывают именно этот интервал сбора данных для обеспечения качества.  Но если Ваше оборудование позволяет снимать данные через 1 см, то это лучше и для самих данных и для безопасности работ.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эту частоту легко получить, просто из конечности геометрических размеров конуса.

Пусть конус нулевой длины из грунта 1  входит в грунт 2.
Пусть грунт 2 плотнее грунта 1 и они имеют четкую границу раздела.
В результате зондирования, для конуса нулевой длины,

мы увидим на графике "ступеньку", соответствующую границе раздела грунтов.
Но это для конуса нулевой длины.

Для реального конуса 30 мм длины:
Конус в границу раздела будет погружаться постепенно.
Нагрузка на конус будет расти пропорционально расстоянию пройденному конусом в грунте 2.
(на самом деле квадрату расстояния, но этим, в данном случае, можно пренебречь).
Рост прекратиться, когда конус полностью погрузится в грунт 2.

В итоге.
На графике мы увидим плавный рост нагрузки в пределах 30 мм. т.е. длины конуса.

Даже в этом идеальном случае!
Еще раз, вместо "ступеньки" увидим плавный рост  на протяжении 30 мм.
"Ступеньку" мы увидим, если будем снимать отсчеты с шагом 30мм, и более.

Этот идеальный случай показывает, что отсчеты с шагом
менее 30 мм (т.е. длины конуса) никакой полезной информации не несут.     

В статье, которую, вы рекомендуете, прямо указано, что увеличение

геометрических размеров конусов и муфт приводит к уменьшению разрешающей способности.

Далее. При 1 м/мин зонд длиной 30 мм проходит за 1,8 секунды, что соответствует 0,56 Гц.

На практике, скорость зондирования может быть и большей,
поэтому разумно остановиться на числе в 1 Гц, как на предельной.

Собственно, поэтому "1 или 2 Гц не будет различима".

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Инженер геотест сказал:

Этот идеальный случай показывает, что отсчеты с шагом
менее 30 мм (т.е. длины конуса) никакой полезной информации не несут.  

интересные выкладки, но вывод неверный.  практически все стандарты по статическому зондированию устанавливают интервал считывания 2см (20 мм) как эталонный - если хотите выполнять точные работы работы. Отдельные стандарты (вроде Японский) устанавливают уже 1см (10 мм). Это связано во многом с тем, что в конусе есть датчик порового давления. И он расположен очень локально. Для него все вышеперечисленные выкладки не работают. Для диссипационных испытаний также нужна частота более 1 Гц.  

Также как я писал выше - чем выше частота снятия данных, тем безопаснее испытание и меньше шансов сломать конус в сложных грунтах. Опытный оператор всегда при тестировании поставит частоту 2 Гц, если есть такая возможность.  Даже если нет в конусе датчика порового давления. просто чтобы не сломаться. Как оператор Вам скажу, что иногда одна секунда стоит конуса, т.к. оператор просто не видит, что с конусом сейчас происходит, а в следующую секунду он видит, еще секунда на реакцию, секунда на действие, а конуса уже нет. Поэтому и ставят 2 Гц.

Хотите идти в ногу со временем -  сделайте возможность снятия данных через 2 и через 1 см, доработайте датчик порового давления, посмотрите что можно с конструкцией конуса сделать, чтобы он был более прочный и далее по списку.  Не сделаете этого, западные компании с хорошим оборудованием заберут ваших покупателей, оставив только тех, кому статика нужна для галочки.

Такие требования по частоте считывания в западных стандартах появились в 1990-2000 годах. У нас на дворе 2020, и в России мы сейчас всерьез обсуждаем с одним из ведущих производителей отечественного оборудования эту тему. И смешно и грустно.

  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, добрый день!

Есть грунт: ил текучепластичный, показатель текучести 0,86, число пластичности 15,0.

Необходимо определить механические свойства.

Монолита толком извлечь не удалось, есть статическое зондирование: лоб 1,2 мПа, бок 30 кПа.

Логика подсказывает воспользоваться СП 11-105-97 Приложение И.. но смущает модуль деформации при такой статике будет 8,4 мПа.

Можно ли пользоваться СП 11-105-97 Приложением И для определения прочностных и деформационных свойств илов???

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Алексей777 сказал:

Коллеги, добрый день!

Есть грунт: ил текучепластичный, показатель текучести 0,86, число пластичности 15,0.

Необходимо определить механические свойства.

Монолита толком извлечь не удалось, есть статическое зондирование: лоб 1,2 мПа, бок 30 кПа.

Логика подсказывает воспользоваться СП 11-105-97 Приложение И.. но смущает модуль деформации при такой статике будет 8,4 мПа.

Можно ли пользоваться СП 11-105-97 Приложением И для определения прочностных и деформационных свойств илов???

 

Опыта у меня немного в зондировании илов, но что-то  характеристики по лбу и боку слишком большие, как правило значения должны быть околонулевые для подобных грунтов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часов назад, Алексей777 сказал:

Логика подсказывает воспользоваться СП 11-105-97 Приложение И.. но смущает модуль деформации при такой статике будет 8,4 мПа.

СП 22.13330. 2016

Таблица Ж.3 Средние значения модуля деформации илов.

6.4.7 Для глинистых грунтов с относительным содержанием органического вещества в долях единицы в диапазоне 0,05 <= Ir <= 0,25 нормативные значения характеристик E,  угла внутреннего трения и cn для расчетов оснований сооружений, оговоренных в 5.3.18, допускается принимать по таблице А.4 приложения А. 

12 часов назад, Алексей777 сказал:

Можно ли пользоваться СП 11-105-97 Приложением И для определения прочностных и деформационных свойств илов???

 

Формально по всей видимости можно (не забывая что это косвенный метод). Так как ил суглинистый пресноводный имеет содержание органики менее 10 % (более 10 % СП 22-16 и СП 11-105-97 считает за сапропели).

СП 11-105-97 ч.3. Основным видом полевых испытаний следует считать вращательный срез грунта, а деформационные свойства органо-минеральных и органических грунтов следует определять винтовыми штампами и прессиометрами (преимущественно лопастными). 

СП 22-2016 ."Характеристики органоминеральных и органических грунтов следует определять на основе непосредственных испытаний грунтов в полевых или лабораторных условиях"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет! Вопрос такой - кто сталкивался с неисправностью ПИКА19 в виде ошибки при подключении зондов и как или где производили ремонт прибора? Помогите разобраться пожалуйста.... До крайнего случая проблем с ним вообще не было. Вот видео работы- https://drive.google.com/file/d/1U_bB6re1r282qL5lx_l4z5mj-a4_ypT5/view?usp=sharing

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте. Свяжитесь "ПикаТехносервис". По-моему, комплексом ПИКА только они занимаются. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, GeoTechnik сказал:

Здравствуйте. Свяжитесь "ПикаТехносервис". По-моему, комплексом ПИКА только они занимаются. 

спасибо, уже связались, ждём ответа!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, ALTAI-INDORPROEKT сказал:

Всем привет! Вопрос такой - кто сталкивался с неисправностью ПИКА19 в виде ошибки при подключении зондов и как или где производили ремонт прибора? Помогите разобраться пожалуйста.... До крайнего случая проблем с ним вообще не было. Вот видео работы- https://drive.google.com/file/d/1U_bB6re1r282qL5lx_l4z5mj-a4_ypT5/view?usp=sharing

Работал с этим прибором. Если честно, осталось крайне негативное мнение. Вечно какие то ошибки, которые приводят в ступор. Жаль сравнить не с чем, но слышал похожие отзывы об этом приборе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...