Плотность песков

[Rudik]

41 минуту назад, dadegross сказал:

Чтобы мозг не напрягался лишний раз...

Пользуюсь данной таблицей (Мариупольский Л.Г. Исследования грунтов для проектирования и строительства свайных фундаментов)

За 10 лет работы один раз эксперт спросил: "Как вы определили плотность", на что я привел ему методику Мариупольского и тот успокоился..., Максимум они перепроверяют чтоб бились по формулам W, e и P (плотность). По таблице, имея сопротивление на конусе qc и имея природную влажность, находим значение плотности. Далее по формуле  e=((1+w)*Ps)/P)-1. Остальное по таблицам И.1-И.5 СП 47.13330.2012

 

Неплохая таблица, у меня примерно схожие значения с этой таблицей получились после просчета по методу Мифодия

[Vasi]

Как то попросили определит плотность заполнителя по выше указанной формуле, на там плотность (суглинок с включениями до 50 %) была

Определяем влажности смеси (Грунта), обломков и заполнителя, их плотности частиц, плотность обломков (камня). Рассчитываем плотность заполнителя  как максимальную плотность сухого грунта (при данной влажности) из ГОСТ 30416, далее рассчитываем плотность грунта (смеси) как средневзвешенное исходя из количества заполнителя с расчетной плотностью и количества обломков с определенной средней плотностью камня или из выше указанной формулы, но уже делая расчет не плотности заполнителя а плотность грунта (смеси). Есть еще  П-885-91. Пособие по технологии возведения плотин из грунтовых материалов к СНиП 2.06.05-84 и СНиП 3.07.01-85, но и там походу без расчетной плотности заполнителя не обойтись (со стр. 55).

П-885-91_ Пособие по технологии возведения плотин.pdf

[Vasi]

1 час назад, Мифодий сказал:

проясните насчёт "просто вбитых плотностей песков", якобы определённым из монолитов грунта. Это метод Пикассо?
как вы себе представляете шурф в обводнённых песках глубиной эдак метров 10?

Ну уже написали что это метод Мариупольского или расчет, приведенный Мифодием или просто вбитые плотности похожие на реальные ( Основные характеристики физико-механических свойств грунтов -Я. В. Юрик). Эксперты действительно не могут к этому придраться, так как нет такого указания в техническом регламенте, что монолит песка (любой влажности) нельзя отобрать пробоотборником (грунтоносом)

Да никак, вы же же сами написали что степень влажности такого грунта и полная влагоемкость равна 1. Вся проблема точно определить влажность. По остальным пескам можно построить свои зависимости (по конкретной площади) плотностей от плотности в предельно-рыхлом и предельно-плотном состоянии (но при этом должны быть получены плотности из шурфов). Раньше Транснефть указывала в своих Руководствах, что плотность песка можно определит как среднее между этими определениями.

[Vasi]

1 час назад, dadegross сказал:

Пользуюсь данной таблицей (Мариупольский Л.Г. Исследования грунтов для проектирования и строительства свайных фундаментов)

Не для всех генетических типов четвертичных песков, ограничение по глубине (6 м). Коэффициент корреляции 0,74.

[Мифодий]

21 минуту назад, Vasi сказал:

Эксперты действительно не могут к этому придраться, так как нет такого указания в техническом регламенте, что монолит песка (любой влажности) нельзя отобрать пробоотборником (грунтоносом)

т.е. если я правильно вас понял, то мне достаточно было в отчёте написать, что пробы водонасыщенных песков с глубины 10 метров отобраны таким-то хитрым грунтоносом и эксперт обязан был мне поверить на слово? так можно было? 

Тогда у меня вопрос ко всем форумчанам: кто-нибудь сравнивал расчётные показатели, получаемые по данным статического зондирования, с данными радиоактивного каротажа?
мне очень интересно.

[Vasi]

43 минуты назад, Мифодий сказал:

т.е. если я правильно вас понял, то мне достаточно было в отчёте написать, что пробы водонасыщенных песков с глубины 10 метров отобраны таким-то хитрым грунтоносом и эксперт обязан был мне поверить на слово? так можно было? 

"Чтобы мозг не напрягался лишний раз...

Пользуюсь данной таблицей (Мариупольский Л.Г. Исследования грунтов для проектирования и строительства свайных фундаментов)

За 10 лет работы один раз эксперт спросил: "Как вы определили плотность", на что я привел ему методику Мариупольского и тот успокоился..., Максимум они перепроверяют чтоб бились по формулам W, e и P (плотность)".

Насколько я понимаю остальные воспринимали ее как определенную в лаборатории.

[Мифодий]

т.е. за 10 лет только один эксперт поинтересовался как вы отбирали пробы водонасыщенных песков и как определяли их плотность?
Подскажите, где такие добрые эксперты.

[dadegross]

Видимо эти эксперты не задают вопросы, на которые не знают ответы .

Я соглашусь с @Vasi 

22 часа назад, Vasi сказал:

Эксперты действительно не могут к этому придраться, так как нет такого указания в техническом регламенте, что монолит песка (любой влажности) нельзя отобрать пробоотборником (грунтоносом)

Я рассуждаю с позиции "что бы не придрался эксперт". Пробы (монолиты) песка отбираем грунтоносом (вдавливаемым или обуревающим), в точности как нам говорит ГОСТ 12071 вне зависимости от состояния песка. Далее в лабораторию (определение плотности P, Ps, влажности W). Мне лаборатория выдает только W (влажность). Ps также возможно принять по таблице 9 пособия к СНиП 2.02.01-83. С песками всё сложно особенно при наличии подземных вод или при рыхлом сложении. Поэтому в отчете так и пишем, что ввиду объективных причин, сложности изъятия и транспортировки, получение монолита песка является очень проблематичным. Поэтому e (коэф. пористости) определяем по одной из методик (ниже в порядке предпочтения):

1. То что привел @Мифодий , вкратце - интерполируем между граничными значениями qc таблицы И.1 (табл. 10 Пособия СНиП 2.02.01-83) и соответствующими значениями коэф-та пористости e для песков в предельно рыхлом и предельно плотном состоянии. То что за границами, для рыхлых и плотных - экстраполируем  получаем что-то вокруг да около, чтобы было похоже на правду.

В 07.06.2019 в 12:43, Мифодий сказал:

для определения плотности песков по результатам статического зондирования вам понадобится:
1. выполнить статическое зондирование, статистическую обработку результатов по выделенным ИГЭ;
2. по пескам лаборатория должна дать значение природной влажности и плотность частиц грунта;
Далее вам необходимо выбрать генетический тип песков, и по полученным для них корреляционным зависимостям и формулам геомеханики для определения физических показателей рассчитать требуемые параметры:  значения коэфф. пористости, плотности сухого грунта, плотности грунта, степени влажности, удельного сцепления, угла внутреннего трения и модуля деформации.
При этом следует все эти значения получены расчётным путём по корреляционным зависимостям, т.е. с какой-то погрешностью.
По этой причине в отчёте должно быть описание методики и приведены корреляционные зависимости. 
И ещё.
По полностью водонасыщенным пескам иногда получается степень водонасыщения больше единицы. Это говорит о том, что какой-то параметр (чаще всего природная влажность) определён не совсем точно.

2. Методика А.Э. Куриловича, по графику определяем e в зависимости от qc, далее таблицы И.2-И.5.

3. Методика по Мариупольскому - из таблицы зная W и qc определяем плотность P, далее таблицы И.2-И.5.

4. Не могу пропустить методику @Endleasy , возможно он напишет книгу и мы успешно будем пользоваться его екселькой 

В 30.11.2017 в 16:34, Endleasy сказал:

Лобовое сопротивление-коэффициент пористости (расчет e по статике).xlsx
32 \u043a\u0411 · 37 downloads

Далее после определения e приводим расчетные формулы для остальных характеристик Sr = W∙ps/e∙pw;  рd =p / 1+W;   р =(1+W) ps / (1+∙е)

Если есть сомнения, также дополнительно, полученные данные можно проанализировать с "Основные характеристики физико-механических свойств грунтов - Я.В. Юрик"

yurik-yav-osnovnye-harakteristiki-fiziko-mehanicheskih-svoystv-gruntov-tablicy-dlya-rascheta_22e8556e832.djvu

 

Эксперт эксперту рознь. Первые три методики точно знаю, что успешно используются изыскательскими организациями и принимаются многими экспертизами. 

[Kamur]

21 час назад, Мифодий сказал:

Подскажите, где такие добрые эксперты.

это не от доброты, а от того, что эксперту нечего противопоставить даже заведомо липовым монолитам из песка. достоверность данных- ответственность исполнителя. даже понимая заведомую липовость, сделать вывод о несоответствии по этому факту эксперт не может. поэтому придирается к разделу "климат"

[Мифодий]

т.е. встречаются эксперты, которые могут выкатить замечание потому что "у вас спина белая"?

если уж речь зашла о климате, то подробная информация должна приводиться в по результатам специальных изысканий.
в мой практике геологических изысканий достаточно было привести данные из СНиП (или позднее из СП 131): табличку среднемесячных температур, поскольку по ним рассчитывается глубина промерзания и морозное пучение. и величину осадков в зимний и летний период, чтобы обосновать зону влажности.
никогда вопросов не было. однажды кто-то написал "климат  по данным ближайшей метеостанции" сразу появился вопрос: представить справку с этой метеостанции, а за неё платить надо... больше не искушали судьбу.

[Студент прохладной жизни]

Спасибо вам, добрые люди!)). 

[Abutifa]

В 11.06.2019 в 09:31, dadegross сказал:

Поэтому e (коэф. пористости) определяем по одной из методик (ниже в порядке предпочтения):

1. То что привел @Мифодий , вкратце - интерполируем между граничными значениями qc таблицы И.1 (табл. 10 Пособия СНиП 2.02.01-83) и соответствующими значениями коэф-та пористости e для песков в предельно рыхлом и предельно плотном состоянии. То что за границами, для рыхлых и плотных - экстраполируем  получаем что-то вокруг да около, чтобы было похоже на правду.

2. Методика А.Э. Куриловича, по графику определяем e в зависимости от qc, далее таблицы И.2-И.5.

Считаю плотности песков по статике. Пробую двумя методиками, описанными выше:

1 . Если песок средней плотности сложения, то ставлю в соответствие диапазон по коэффициенту пористости  из таблицы Б10 ГОСТ25100-2020 диапазону по q из таблицы И.1 СП11-105-97 и рассчитываю коэффициент пористости для полученного q статзондировкой. А как быть если песок рыхлый, т.е. нет ограничения по диапазону как по e , так и по q ?  Как экстраполируют специалисты ?

2. По методике А.Э. Куриловича просьба помочь с определением подписей к графикам. Графики С,К - средние, крупные; М - мелкие. Два левых графика на диаграмме  для меня непонятны: п/н-в  - это пылеватые насыщенные водой, а п/м-в - пылеватые маловлажные?

 

[Kamur]

2 часа назад, Abutifa сказал:

п/н-в  - это пылеватые насыщенные водой, а п/м-в - пылеватые маловлажные?

получается так. методика на Нобелевку, мягко говоря, не тянет. вот тут рядом выкладывал табличку из СН 448-72, там плюс-минус те же цифры, только в приличном виде без миллиметровки, и это какой-никакой, а стандарт;)

[Abutifa]

В 14.04.2023 в 13:32, Kamur сказал:

табличку из СН 448-72, и это какой-никакой, а стандарт;)

Посмотрел доступный в сети СН 448-72, там в таблице 16 соответствия для e отсутствуют. Можно ссылку, откуда Ваша табличка. В ней в названии опять же написано - по данным табл. 16. Т.е. может быть и не сам СН 448-72.

 

[Наглый]

Наверное это с луны свалилось,табл 16 по сн448,а коэфф пористости по табл сп 22 для песка,а также 11-105-97. Удивительные вокруг специалисты, спокойно за профессию.

[Abutifa]

4 часа назад, Наглый сказал:

Наверное это с луны свалилось. Удивительные вокруг специалисты, спокойно за профессию.

По коэффициенту пористости не нашел граничных значений для песков плотных и рыхлых. То же самое и по q. А эти границы уже есть в табличке от Kamur. Как получено соответствие e=0,81 к q=10 и другие для рыхлых песков ? 

[Наглый]

Продолжайте вести наблюдения.

[Abutifa]

3 часа назад, Наглый сказал:

Продолжайте вести наблюдения.

Наблюдения ведутся годами, на то они и наблюдения. У отчётов другие сроки - если не вчера, то сегодня с утра. 

[Heaven]

5 часов назад, Abutifa сказал:

По коэффициенту пористости не нашел граничных значений для песков плотных и рыхлых. То же самое и по q. А эти границы уже есть в табличке от Kamur. Как получено соответствие e=0,81 к q=10 и другие для рыхлых песков ? 

продолжите интерполяцию поставив минимально q=0 е=0,99 тогда для мелких рыхлых q30- e0,81  q20- e0,86  q10- e0,93

кстати, экселька Endleasy выдает экстраполяцию для мелких рыхлых q30- e0,79  q20- e0,84  q10- e0,94

[Abutifa]

1 час назад, Heaven сказал:

поставив минимально q=0 е=0,99 кстати, экселька Endleasy выдает экстраполяцию для мелких рыхлых q30- e0,79  q20- e0,84  q10- e0,94

Спасибо большое ! Сейчас соображаю, всё по логике: коэффициент плотности песка через определение частного рыхлого-плотного будет меньше единицы, т.е. максимально e=0.99; а q в нерабочем состоянии зонда конечно же "ноль". А для плотных максимальное e брать 0,01 и какое же тогда в соответствие принимать максимальное q ? Если зависимость линейная, можно было бы интерполировать по значениям, полученным по ограниченному диапазону по средней  плотности и в рыхлые и в плотные. Но с расчетами плотностей песков по статике столкнулся впервые, поэтому возникают вопросы...

[Heaven]

2 часа назад, Abutifa сказал:

для плотных максимальное e брать 0,01 и какое же тогда в соответствие принимать максимальное q ? Если зависимость линейная, можно было бы интерполировать по значениям, полученным по ограниченному диапазону по средней  плотности и в рыхлые и в плотные. 

к-та пористости 0,01 не существует, т.к. часть объема занимают частицы песка. сохраняя шаг q от рыхлых к средним q 0-4-8-12 для мелких плотных q16- e0,56  q20- e0,53  q24- e0,51 q28- e0,48  q32- e0,47....  потом начнется бетон)

[Твердый]

11 часов назад, Abutifa сказал:

Спасибо большое ! Сейчас соображаю, всё по логике: коэффициент плотности песка через определение частного рыхлого-плотного будет меньше единицы, т.е. максимально e=0.99; а q в нерабочем состоянии зонда конечно же "ноль". А для плотных максимальное e брать 0,01 и какое же тогда в соответствие принимать максимальное q ? Если зависимость линейная, можно было бы интерполировать по значениям, полученным по ограниченному диапазону по средней  плотности и в рыхлые и в плотные. Но с расчетами плотностей песков по статике столкнулся впервые, поэтому возникают вопросы...

Какой функцией описываются графики зависимостей e от q?

В Эксльке @Endleasy подобрана  наиболее близкая к данным зависимостям, по ней более адекватная экстраполяция получается.

Происхождение приведенной картинки выше с ссылкой на СН 448-72 пока под вопросам, так же как и функция для экстраполяции. Впрочем будет желание, несложно проверить

[Kamur]

В 18.04.2023 в 08:40, Твердый сказал:

Происхождение приведенной картинки выше с ссылкой на СН 448-72 пока под вопросам

таки да, в СН448 таблица 16- это та же самая табличка, что и в СП, по плотности сложения. откуда эта картинка- в упор не помню, на досуге пороюсь в макулатуре. по сути эта та табличка, линейно отинтерполированная и сведенная в матрицу.

[Vasi]

В 19.04.2023 в 12:51, Kamur сказал:

по плотности сложения. откуда эта картинка- в упор не помню,

От Лукавого. Бросьте вы притворятся что полученные данные по статике имеют какое то отношение реальное к плотности грунта, что песчаного, что другого (даже в тех районах где есть региональные таблицы). Сравнивал с пробами из шурфов, да и сама плотность сложения вызывает много вопросов у думающих не только по ГОСТ. "Для несвязных грунтов величина коэффициента пористости е не является однозначным показателем плотности сложения", так как не учитывает форму частиц. "В зависимости от формы твердых частиц (остроугольные, окатанные и т.п.) даже одинаковые по грансоставу грунты в одном и том же состоянии плотности сложения могут иметь различные значения ρ d, n, e, и, наоборот, при одинаковых ρ d, n, e грунты обладают различной степенью плотности сложения" (на это указывали В.А. Флорин," Иванов П.Л., 1962, 1978; Маслов Н.Н., 1961; Цытович Н.А., 1963").   Благо что Песок, если он не пылеватый, достаточно Надежное основание. Ну а про экспертизу и ее песок уже столько Здесь написали....

[Наглый]

8 часов назад, Kamur сказал:

таки да, в СН448 таблица 16- это та же самая табличка, что и в СП, по плотности сложения. откуда эта картинка- в упор не помню, на досуге пороюсь в макулатуре. по сути эта та табличка, линейно отинтерполированная и сведенная в матрицу.

Таблица такая есть и в справочнике Сорочана,классика в общем, просто когда появляется на форуме очередное юное дарование с вопросами, хочется сказать как впрочем и всегда, читайте бездари нормативную литературу,ибо как классик говоривал-мол книги это друзья, бесстрастные и верные.