Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
Женя

Аттестация или аккредитация

Рекомендуемые сообщения

Коллеги такое дело. Руководство поставило задачу запустить грунтовую лабораторию. Все сделал вот только местный ЦСМ занят на ближайшие 4 месяца и не берётся за нас. Вопрос такой. Аккредитацию мы можем получить и с ней заходить в экспертизы в том числе главгос? У нас хороший объект а подрядная Лаборатория отказалась брать пробы. Оборудование и средства измерения имеются с поверкой. Кратко сформулирую: аккредитация имеет место быть для глаз эксперта? Или им нужно только «оценка состояний измерений»..  нормативка говорит о том что все си и оборудования должны быть откалиброваны либо поверены. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, Женя сказал:

Только вот аккредитацию проводит ооо, насколько это законно вообще ...?

Это Россия - здесь наплевать на законность - главное, чтоб была бумажка, а свидетельство об аккредитации госэкспертизу вполне устроит

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если местный ЦСМ занят- можете обратиться в соседний, у нас в области так, кстати, сильно дешевле выходило.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, maxfloyd сказал:

Аккредитация лаборатории дело  добровольное. Обязательности нет.

Аттестация, ой, свидетельство о состоянии измерений в грунтоведческой лаборатории тоже дело добровольное...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Оборудование лаборатории должно иметь свидетельства о поверке. А в отчёте, по хорошему, нужно указать какое оборудование использовалось и его номер свидетельства о поверке, а так же кем и когда оно выдано. 

K-_SKM_C284e17073111130.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

44 минуты назад, Manucherian сказал:

Оборудование лаборатории должно иметь свидетельства о поверке. А в отчёте, по хорошему, нужно указать какое оборудование использовалось и его номер свидетельства о поверке, а так же кем и когда оно выдано. 

K-_SKM_C284e17073111130.pdf 2 \u041c\u0411 · 1 загрузка

Это да, но все как одна экспертиза пишут замечание типа

"Согласно статьи.....384-ФЗ и п... (точно сейчас не вспомню) СП 47.13330 необходимо привести свидетельство об аттестации лаборатории и после серии принял-не принял приходим к тому, что прикладываем сертификаты поверок оборудования...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 23.09.2019 в 19:26, Женя сказал:

Только вот аккредитацию проводит ооо, насколько это законно вообще ...?

Аккредитацию проводит только Федеральная служба по аккредитации (Росаккредитация) https://fsa.gov.ru/. Все остальные предложения, включая от ООО, не являются узаконенными.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 23.09.2019 в 16:57, Женя сказал:

Коллеги такое дело. Руководство поставило задачу запустить грунтовую лабораторию. Все сделал вот только местный ЦСМ занят на ближайшие 4 месяца и не берётся за нас. Вопрос такой. Аккредитацию мы можем получить и с ней заходить в экспертизы в том числе главгос? У нас хороший объект а подрядная Лаборатория отказалась брать пробы. Оборудование и средства измерения имеются с поверкой. Кратко сформулирую: аккредитация имеет место быть для глаз эксперта? Или им нужно только «оценка состояний измерений»..  нормативка говорит о том что все си и оборудования должны быть откалиброваны либо поверены. 

всё упирается в п.4.22 СП 47.13330.2012 "Средства измерений, применяемые в инженерных изысканиях, подлежат государственному метрологическому контролю и надзору...", т.е. метрологическому контролю и надзору подлежат только средства измерений, метрологические характеристики которых строго нормированы в заданных условиях эксплуатации. Таким образом, "Свидетельство о состоянии измерений" подтверждает наличие в лаборатории условий при которых обеспечиваются метрологические характеристики средств измерений. Наличие только актов поверок средств измерений не гарантирует соблюдения условий при которых погрешности измерений не превысят допустимых значений.
Поэтому на лабораторные приборы нужно  получить "Свидетельство о состоянии измерений", на полевые - достаточно актов поверок.


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, Мифодий сказал:

всё упирается в п.4.22 СП 47.13330.2012 "Средства измерений, применяемые в инженерных изысканиях, подлежат государственному метрологическому контролю и надзору...", т.е. метрологическому контролю и надзору подлежат только средства измерений, метрологические характеристики которых строго нормированы в заданных условиях эксплуатации. Таким образом, "Свидетельство о состоянии измерений" подтверждает наличие в лаборатории условий при которых обеспечиваются метрологические характеристики средств измерений. Наличие только актов поверок средств измерений не гарантирует соблюдения условий при которых погрешности измерений не превысят допустимых значений.
Поэтому на лабораторные приборы нужно  получить "Свидетельство о состоянии измерений", на полевые - достаточно актов поверок.


 

Я так и не понял каким образом в этом пункте увязались поверки и аттестация? Свидетельство в этом случае подразумевает, что само помещение пригодно для проведения испытаний, но не то, что сделаны все поверки.

И один главный вопрос который все упускают - СП - это свод правил, но это не закон и он не может обязать проходить обязательную аттестацию грунтоведческой лаборатории или как любят делать эксперты: через длинную дорожку неясных логических цепочек выводят на 384 ФЗ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 часа назад, kotov_sgt сказал:

Аттестация, ой, свидетельство о состоянии измерений в грунтоведческой лаборатории тоже дело добровольное...

Все верно. Наличие проверок на оборудование и добавление их в отчет достаточно чтобы убрать замечание ГГЭ (если такое вообще будет), чтобы соблюсти п.4.22 сп 47.13330.2012. По сути свидетельство о состоянии измерений лаборатории это проверка наличия у вас всех документов на приборы и сбор их в один документ, который удобно прикладывать в отчет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, kotov_sgt сказал:

Я так и не понял каким образом в этом пункте увязались поверки и аттестация? Свидетельство в этом случае подразумевает, что само помещение пригодно для проведения испытаний, но не то, что сделаны все поверки.

И один главный вопрос который все упускают - СП - это свод правил, но это не закон и он не может обязать проходить обязательную аттестацию грунтоведческой лаборатории или как любят делать эксперты: через длинную дорожку неясных логических цепочек выводят на 384 ФЗ.

 

Вообще что аттестация, что аккредитация порой делается только для того чтобы зайти на тендер, потому как некоторые заказчики  указывают это как требование. Нет ни одного обязательного требования чтобы это делать, НО если есть деньги и время то можно сделать 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 26.09.2019 в 06:37, kotov_sgt сказал:

Я так и не понял каким образом в этом пункте увязались поверки и аттестация? Свидетельство в этом случае подразумевает, что само помещение пригодно для проведения испытаний, но не то, что сделаны все поверки.

И один главный вопрос который все упускают - СП - это свод правил, но это не закон и он не может обязать проходить обязательную аттестацию грунтоведческой лаборатории или как любят делать эксперты: через длинную дорожку неясных логических цепочек выводят на 384 ФЗ.

Почитайте Федеральный закон "Об единстве измерений" №102-ФЗ, если влом искать:
Статья 2
1) аттестация методик (методов) измерений - исследование и подтверждение соответствия методик (методов) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям
.........
8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;
....
......
10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;
11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;
...............
14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;
...........
17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
..................
21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;
Статья 13 
4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки, и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) средства измерений, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр).

Таким образом, "Свидетельство о состоянии измерений в 
лаборатории" с обязательным приложением (Перечень .....) является итоговым документом, подтверждающим и поверку средств измерений, и наличие в лаборатории условий, при которых обеспечиваются их метрологические характеристики. 
 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 часов назад, Мифодий сказал:

Почитайте Федеральный закон "Об единстве измерений" №102-ФЗ, если влом искать:
Статья 2
1) аттестация методик (методов) измерений - исследование и подтверждение соответствия методик (методов) измерений установленным метрологическим требованиям к измерениям
.........
8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;
....
......
10) калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений;
11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;
...............
14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;
...........
17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;
..................
21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;
Статья 13 
4. Результаты поверки средств измерений удостоверяются знаком поверки, и (или) свидетельством о поверке, и (или) записью в паспорте (формуляре) средства измерений, заверяемой подписью поверителя и знаком поверки. Конструкция средства измерений должна обеспечивать возможность нанесения знака поверки в месте, доступном для просмотра. Если особенности конструкции или условия эксплуатации средства измерений не позволяют нанести знак поверки непосредственно на средство измерений, он наносится на свидетельство о поверке или в паспорт (формуляр).

Таким образом, "Свидетельство о состоянии измерений в 
лаборатории" с обязательным приложением (Перечень .....) является итоговым документом, подтверждающим и поверку средств измерений, и наличие в лаборатории условий, при которых обеспечиваются их метрологические характеристики. 
 

 

Читаем

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

и чет не нашел я в области применения инженерную геологию - подобный аргумент мне экспертиза задавала и так же сдулась

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:
(Абзац в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

1) осуществлении деятельности в области здравоохранения;

2) осуществлении ветеринарной деятельности;

3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды;

4) осуществлении деятельности в области гражданской обороны, защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера, обеспечения пожарной безопасности, безопасности людей на водных объектах;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

9) оказании услуг почтовой связи, учете объема оказанных услуг электросвязи операторами связи и обеспечении целостности и устойчивости функционирования сети связи общего пользования;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства;

11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;

12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

13) проведении банковских, налоговых, таможенных операций и таможенного контроля;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ.

15) проведении официальных спортивных соревнований, обеспечении подготовки спортсменов высокого класса;

16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;

17) осуществлении мероприятий государственного контроля (надзора);

18) осуществлении деятельности в области использования атомной энергии;
(Пункт дополнительно включен с 1 декабря 2011 года Федеральным законом от 30 ноября 2011 года N 347-ФЗ)

 

19) обеспечении безопасности дорожного движения.
(Пункт дополнительно включен с 19 января 2015 года Федеральным законом от 21 июля 2014 года N 254-ФЗ)

Этот закон регламентирует проведение поверок, чтоб оборудование соответствовало нормативам, но не аттестацию лабюоратории

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 28.09.2019 в 08:28, kotov_sgt сказал:

Читаем

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

и чет не нашел я в области применения инженерную геологию - подобный аргумент мне экспертиза задавала и так же сдулась

Этот закон регламентирует проведение поверок, чтоб оборудование соответствовало нормативам, но не аттестацию лабюоратории

Статья 2
14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

Чем вы можете подтвердить наличие условий, при которых обеспечиваются метрологические характеристики?
По поводу того, что вы не нашли в законе про геологию:

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона
1. Целями настоящего Федерального закона являются:
1)установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;
2)защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3)обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;
4)содействие развитию экономики Российской Федерации и научнотехническому прогрессу.

2. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при выполнении измерений, установлении и соблюдении требований к измерениям, единицам величин, эталонам единиц величин, стандартным образцам, средствам измерений, применении стандартных образцов, средств измерений, методик (методов) измерений, а также при осуществлении деятельности по обеспечению единства измерений, предусмотренной законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений, в том числе при выполнении работ и оказании услуг по обеспечению единства измерений.

Или вы считаете, что в Федеральном законе отдельной строкой должна быть прописана ваша лаборатория? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

45 минут назад, Мифодий сказал:

Или вы считаете, что в Федеральном законе отдельной строкой должна быть прописана ваша лаборатория? 

Строительные и грунтоведческие лаборатории как таковые выведены за скобки этого закона. 

47 минут назад, Мифодий сказал:

Статья 2
14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

Чем вы можете подтвердить наличие условий, при которых обеспечиваются метрологические характеристики?

Метрологические характеристики поверяет ЦСМ

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

47 минут назад, Мифодий сказал:

1. Целями настоящего Федерального закона являются:
1)установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;
2)защита прав и законных интересов граждан, общества и государства от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений;

3)обеспечение потребности граждан, общества и государства в получении объективных, достоверных и сопоставимых результатов измерений, используемых в целях защиты жизни и здоровья граждан, охраны окружающей среды, животного и растительного мира, обеспечения обороны и безопасности государства, в том числе экономической безопасности;
4)содействие развитию экономики Российской Федерации и научнотехническому прогрессу.

Притянуто за уши

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, kotov_sgt сказал:

Строительные и грунтоведческие лаборатории как таковые выведены за скобки этого закона. 

Метрологические характеристики поверяет ЦСМ

Он же выдаёт "Свидетельство о состоянии измерений". Разве не так?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, Мифодий сказал:

Он же выдаёт "Свидетельство о состоянии измерений". Разве не так?

Выдает за отдельную плату, но, не отдельно, а вместе с поверками оборудования.

Сразу хочу сказать - я не против аттестата и даже полностью поддерживаю, чтоб экспертиза не приставала, но при этом, ИМХО, требование к обязательной аттестации лаборатории отсутствует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

7 минут назад, kotov_sgt сказал:

Притянуто за уши

Это вы будете с СК России говорить? Там люди далёкие от геологии, они принимают только конкретные ответы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Только что, Мифодий сказал:

Это вы будете с СК России говорить? Там люди далёкие от геологии, они принимают только конкретные ответы.

Пфф, легко - конкретно, где написано про аттестацию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

И чтоб было понятно - прокуратура вызывала и свидетелем и ответчиком по разным вопросам и все разрешалось положительно

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 минуту назад, kotov_sgt сказал:

Выдает за отдельную плату, но, не отдельно, а вместе с поверками оборудования.

Сразу хочу сказать - я не против аттестата и даже полностью поддерживаю, чтоб экспертиза не приставала, но при этом, ИМХО, требование к обязательной аттестации лаборатории отсутствует.

Вот именно - Свидетельство выдаётся по результатам поверок.
Что касается "чтоб экспертиза не приставала" - если произойдёт "событие", то СК смотрит всю документацию: результаты изысканий, проектную документацию, заключение экспертизы, разрешение на строительство и т.п.
Возможно, вы с этим ещё не сталкивались, а в моей практике такой прецедент был: спустя 2 года после ввода объекта в эксплуатацию во время сварочных(!!!) работ произошёл взрыв, один человек погиб, один попал в больницу.... И вот скажите - причём здесь геология? тем не менее вызвали в СК по поводу переписки с экспертизой.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...