Статистическая обработка данных

[Наглый]

Что то новенькое в сезоне. Поясните причем тут консистенция и замачивание, какая связь?

Heaven как всегда не в бровь,а в глаз.!

[Kamur]

Пример.

...

Тк пластичность тпл-пт компрессионные испытания выполнены при природной влажности и в водонасыщенном состоянии (т.е. 4х4).

Статистическая обработка показала, что коэф. вариации находится в допуске показателей по физ .мех св-ам. 

Вопрос.

2. Если компр. испытания выполнены в разных состояниях, а коэф. вариации в допуске для 8 определений, то можно закрывать глаза на то, что  по сути испытания в разных состояниях не догоняют в отдельности до 6?

1. скорее всего нет. если только по компрессиям чётко отобъётся на просадочные/непросадочные..

2. можно, с учётом нижесказанного.

 

какая связь между консистенцией и замачиванием я, в принципе, догадываюсь. типа "на стадии составления задания лаборатории не понятно, какая степень влажности; если по полю полутвёрдые, то скорее всего менее 0.8"?

встречные вопросы:

- почему с замачиванием только компрессия? сдвиги тоже неплохо на мокрое идут.

- а можно ли в выборку для коэффициента вариации пихать результаты испытаний при естественной влажности и при замачивании? это вроде как в разные выборки просится. имхо не правильно так делать.

- зачем вообще делать статистику по компрессионным!?

а так- да, бывает что компрессий менее 6 на каждое состояние, и чаще этот номер проходит.

[Наглый]

1. скорее всего нет. если только по компрессиям чётко отобъётся на просадочные/непросадочные..

2. можно, с учётом нижесказанного.

 

какая связь между консистенцией и замачиванием я, в принципе, догадываюсь. типа "на стадии составления задания лаборатории не понятно, какая степень влажности; если по полю полутвёрдые, то скорее всего менее 0.8"?

встречные вопросы:

- почему с замачиванием только компрессия? сдвиги тоже неплохо на мокрое идут.

- а можно ли в выборку для коэффициента вариации пихать результаты испытаний при естественной влажности и при замачивании? это вроде как в разные выборки просится. имхо не правильно так делать.

- зачем вообще делать статистику по компрессионным!?

а так- да, бывает что компрессий менее 6 на каждое состояние, и чаще этот номер проходит.

В  случае который описал monlitgeo в выборку пихать можно результаты испытаний как при естественной влажности,так и при замачивании,я например не вижу повода мочить тугопластичные суглинки у которых  Sr в любом случае более 08,а те полутвердые суглинки которые охарактеризовал наш коллега  как он выразился на границе тпл-птв.Выполняется правило 6 механик,а как эти 6 механик достигать и в каком состоянии получать значения об этом нормативка умалчивает.Другое дело когда мы подозреваем,что грунты просадочные,здесь уж сам Бог велел делать и в естественном состоянии и в заданном.  А,что касается прочностных характеристик то в ГОСТ четко указанно,что при полном водонасыщении испытываются только просадочные грунты,а для всех остальных как говорится возможны варианты.

[Heaven]

на стадии составления задания лаборатории не понятно, какая степень влажности

Прикольно. А физику поставить впереди компрессии наверно им сроки не позволяют.. 

[Medved]

Такой дурдом....

Механику надо делать при полном водонасыщении.. Всегда

А по поводу ИГЭ - если характеристики проходят по статистике ничего плохого в выделении одного ИГЭ для задач инженерной геологии нет. Даже если номенклатура (название) грунта будет разной. Но это вызовет массу вопросов!!!!

Мы объединяем пески средние и крупные в один ИГЭ. Твердые и полутвердые тоже. Текучие и текучепластичные. 

[monolitgeo]

Коллеги вчера, впрочем как и сегодня предпраздничная хуе.. ой ссори суета конечно, поэтому сразу ответить не получилось.

Что то новенькое в сезоне. Поясните причем тут консистенция и замачивание, какая связь?

Т.к. почти в каждом отчете у нас возможно подтопление, то лаборатория для п.тв. и тв. моделирует обычно худшие условия (п. 5.3.2 СП 22..). 

Оффтоп, по теме Мк и его уточнения, тот же пункт СП говорит о том, что штампы нужно корректировать по р-ам компрессионных испытаний.. Какой-то замкнутый квадрат..

 

- а можно ли в выборку для коэффициента вариации пихать результаты испытаний при естественной влажности и при замачивании? это вроде как в разные выборки просится. имхо не правильно так делать.

- зачем вообще делать статистику по компрессионным!?

а так- да, бывает что компрессий менее 6 на каждое состояние, и чаще этот номер проходит.

 - в том и вопрос.

 - т. к. ИГЭ выделяем с учетом коэф. вариации.

Что Вы имеете в виду, что компр. менее 6 и это проходит?

В  случае который описал monlitgeo в выборку пихать можно результаты испытаний как при естественной влажности,так и при замачивании,я например не вижу повода мочить тугопластичные суглинки у которых  Sr в любом случае более 08,а те полутвердые суглинки которые охарактеризовал наш коллега  как он выразился на границе тпл-птв.Выполняется правило 6 механик,а как эти 6 механик достигать и в каком состоянии получать значения об этом нормативка умалчивает.Другое дело когда мы подозреваем,что грунты просадочные,здесь уж сам Бог велел делать и в естественном состоянии и в заданном.  А,что касается прочностных характеристик то в ГОСТ четко указанно,что при полном водонасыщении испытываются только просадочные грунты,а для всех остальных как говорится возможны варианты.

Грунты о которых я пишу относятся к флюше и морене, у них обычно степень более 0,8.

Т.е. Вы считаете, что для данных грунтов стат обработка в разных состояниях (для данного случая) это не криминально?

 

За последнее время подметил, что механика для п.тв в замоченном очень близка к механике в естественном (опять же для случая близких хар-к на границе тпл/птв).

[Наглый]

Я так и предполагал,что в вашем  случае это или флюгер или морена,я считаю что здесь нет ничего криминального.У вас Sr более 08,если следовать здравому смыслу это уже водонасыщенный грунт.Но если есть сомнения попробуйте замочить те полутвердые граничные образцы,для так сказать успокоения совести.А в статистике покажете все как водонасыщенные.

[monolitgeo]

Я так и предполагал,что в вашем  случае это или флюгер или морена,я считаю что здесь нет ничего криминального.У вас Sr более 08,если следовать здравому смыслу это уже водонасыщенный грунт.Но если есть сомнения попробуйте замочить те полутвердые граничные образцы,для так сказать успокоения совести.А в статистике покажете все как водонасыщенные.

Лаборатория их обычно и мочит, вот только приходится действовать, как партизанен или хрено солдатен, дабы пройти экспертизу, тк они обращают внимание на статистику при разных состояниях, а по ведомостям лыбы соответственно видно, что и в каких состояниях сделано.. 

В общем до первого мрачноэксперта, тк те из экспертов кто все понимают, видят, но акцента на этом не делают..

[Наглый]

В инжгео в таких случаях задаю в бланке  водонасыщенное и в статистику идет  как замоченное,никогда проблем не было.

[Heaven]

Механику надо делать при полном водонасыщении.. Всегда

При полном это сколько? а сколько было? и почему всегда?

 

Т.к. почти в каждом отчете у нас возможно подтопление, то лаборатория для п.тв. и тв. моделирует обычно худшие условия (п. 5.3.2 СП 22..). 

Грунты о которых я пишу относятся к флюше и морене, у них обычно степень более 0,8.

За последнее время подметил, что механика для п.тв в замоченном очень близка к механике в естественном (опять же для случая близких хар-к на границе тпл/птв).

п. 5.3.2 для грунтов не полностью водонасыщенных (Sr<0,8) а у вас (как и у нас) обычно степень больше. Замачиваете как, при свободном насыщении в течение 45 сут или вакуумированием? И причем тогда тут подтопление в таких суглинках, генетически водонасыщенных, непросадочных, водоупорных?  Сплошные противоречия..

[monolitgeo]

При полном это сколько? а сколько было? и почему всегда?

 

п. 5.3.2 для грунтов не полностью водонасыщенных (Sr<0,8) а у вас (как и у нас) обычно степень больше. Замачиваете как, при свободном насыщении в течение 45 сут или вакуумированием? И причем тогда тут подтопление в таких суглинках, генетически водонасыщенных, непросадочных, водоупорных?  Сплошные противоречия..

Да так и есть, сплошные противоречия.

Начали заниматься водонасыщением "водонасыщенных" полутвердых суглинков после замечаний МГЭ на данный пункт.

[Наглый]

«Наибольшее заполнение пор достигается при вакуумировании (курсив автора) и принудительном насыщении (98-100%). Меньшее заполнение пор происходит при свободном насыщении в течение 45 сут. (85-95%) и кипячении (90-95%). При свободном насыщении в течении 5 сут. степень заполнения пор относительно низкая (35-60%)». Так что требование экспертизы об испытании при полном водонасыщении, во-первых, неправомочно, во-вторых, практически неосуществимо, а в-третьих, не диктуется никакой производственной необходимостью. Черняк Э.Р(Методическое пособие по инженерно-геологическому изучению горных пород. Том 2. М.: Издательство МГУ, 1968.)

[Medved]

При полном это сколько? а сколько было? и почему всегда?

 

п. 5.3.2 для грунтов не полностью водонасыщенных (Sr<0,8) а у вас (как и у нас) обычно степень больше. Замачиваете как, при свободном насыщении в течение 45 сут или вакуумированием? И причем тогда тут подтопление в таких суглинках, генетически водонасыщенных, непросадочных, водоупорных?  Сплошные противоречия..

Полное это 1. А было 0,81. Прогнозируемое изменение влажности в процессе эксплуатации до 1. Поэтому всегда 

[Наглый]

Требование испытывать непросадочные грунты  например на  срез с обязательным замачиванием отсутствует в нормативных документах. Это к вашему заявлению о том,что вся механика должна быть замочена.

[Medved]

Требование испытывать непросадочные грунты на например на  срез с обязательным замачиванием отсутствует в нормативных документах. Это к вашему заявлению о том,что вся механика должна быть замочена.

Так же как и требование не испытывать.

[Heaven]

Начали заниматься водонасыщением "водонасыщенных" полутвердых суглинков после замечаний МГЭ на данный пункт.

Ну так и говорите, что по прихоти эксперта, а то зачем то мозги морочить и выдумывать "почти в каждом отчете у нас возможно подтопление, то лаборатория для п.тв. и тв. моделирует обычно худшие условия.". Во фг и моренных суглинках с Sr>0,8.  Было у нас как то по этому п. 5.3.2 такое же замечание от Рязанова, объяснили, вопрос был снят. Чем же ваш эксперт так вас нагибает? Невменяем?

[Heaven]

Полное это 1. А было 0,81. Прогнозируемое изменение влажности в процессе эксплуатации до 1. Поэтому всегда 

Это частные случаи, в природных условиях практически неосуществимые (#162), прогнозируемые, не учитывающие все критерии по подтопляемости и потому не претендующие на звание "всегда". ИМХО

[monolitgeo]

.. п. 5.3.2 такое же замечание от Рязанова, объяснили, вопрос был снят. Чем же ваш эксперт так вас нагибает? Невменяем?

Ни чем, они просто нагибают..  (это не частный конкретный случай (по моменту на котором основан был вопрос решен) изначально это был вопрос основанный на конкретном случае и подразумевающий следующие такие возможные случаи)

В последнее время эксперты хотят - мы делаем, вот и вся жизнь..

Направляем ответ с ссылками на нормативы, перезваниваем, спрашиваем, замечания сняты? Нет не сняты потому, что я так считаю ( и ссылочку расплывчатую СП) - исправляйте..

Заказчики не любят, когда по подряду замечания и тупо давят на конечную оплату, якобы не пройдете вообще засудим или бла бла бла, заказчик давит на руководителя, руководитель давит на исполнителя, мол бл.. вы не можете снять замечания что ли и так по цепочке.. 

Поэтому система проста: работа мана, отчет, замечания, исправление, ура все довольны.. вот и вся жизнь..

[Kamur]

Требование испытывать непросадочные грунты на например на  срез с обязательным замачиванием отсутствует в нормативных документах.

СП 22 п.5.3.2, как уже указал Heaven в #160, обязывает мочить грунты, для которых прогнозируется возможность замачивания в процессе эксплуатации сооружения. то есть огульно мочить всё подряд не нужно, конечно, но половину- точно

ухудшение прочностных характеристик при замачивании свойственно не только просадочным, насколько мне известно.

 

обращаюсь к уважаемым monolitgeo и stavic78 c просьбой: разжуйте, пожалуйста, чем вы руководствуетесь, объединяя в единую статистическую выборку результаты испытаний грунта в разных фазовых состояниях? не получается у меня это осознать пока.

по сабжу полностью согласен со stavic78 #153, бессмысленно "мочить мочёное". как следствие, в данном конкретном случае ничего криминального в объединении нет, т.к.все 8 испытаний по сути на водонасыщенный грунт. потому, наверное, и в пределах лежат

[Наглый]

Что касается пункта 5.3.2 то данный пункт четко нас отсылает к грунтам со степенью влажности Sr менее 0,8,а в случае с примером нашего коллеги monolitgeo- грунты имеют степень влажности более 0,8. Что касается разных фазовых состояний ведь коллега четко сказал тугопластичные и на границе с полутвердыми  со степенью влажности как правило более 0,8 (водонасыщенные).По этому я считаю,что в данном случае грунты замачивать не стоит.Можно ради интереса,замочить  полутвердый,для успокоения,но не более.

[Heaven]

 

[Наглый]

 

Высокие...высокие отношения.

[Heaven]

 

[Vasi]

 

ухудшение прочностных характеристик при замачивании свойственно не только просадочным, насколько мне известно.

 

Вообще то как бы уже написали, что невозможно простыми способами насытить водой суглинок с водонасыщением более 0,8 (да и другие тоже думаю проблемно). Давайте  лучше его тогда в пасту сначала с текучими характеристиками а потом на быстрый сдвиг и деформацию, в теории же возможно что при подтоплении с возможностью перемещения как связанной воды так и свободной (по прослоям) произойдет переход из тугопластичного и полутвердого в текучее и текучепластичное. 

[Kamur]

напоминает анекдот про сферического коня в вакууме