geol.post

Дайте определение этой точки, чтобы как то представить

Э, батенька, дык ведь точка - это одно из основных неопределяемых понятий в геометрии )). Одна из основ, так сказать.

а шарики исключительно и только одной точкой

как вы себе представляете точку, соприкасающуюся в "только одной точке"? 

а именно в точку выродили шарик в этом решении.

Если в ТЗ прописан только СП 47.13330 и обозначено пару пунктов то можно творить, что хошь??

все что тебе обязательные нормативки говорят и твой прописанный. разумеется.

По статике откуда брать в плоскости Z, если по Х/Y будет только одна?

через каждые 20 см и брать

а если размер слоя не позволяет - тогда непруха

Ни один из этих документов и их пунктов не входит в состав обязательных к применению, отсюда выводы..

Не важно - входят ли эти нормативки в обязательные. Если заказчик написал в тз, что этими документами следует руководствоваться - то за тем, чтобы вы ими руководствовались, уже следит гражданский кодекс, в части регламентации договорных отношений на подрядные работы по изысканиям. Со всеми вытекающими.

Совет по теме - спорь с этим приемщиком с позиции Heaven-а. Кто сказал что 6 разных точек не могут быть разнесены по координате Z, отчего им быть разнесенными лишь по X/Y? Не в плане, так в разрезе.

Одно могу сказать точно - позиция противопоставления накопленного знания и какого-то единственно верного нового подхода - это ненаучная и тупиковая позиция.

Не надо приписывать мен то, чего я не говорил. Знания остаются. А методы непрерывно совершенствуются. Надо разделять эти два понятия: знания и методы.

А инженерная геология - это не сопромат, механика грунтов - может быть.

Я написал "большей частью сопромат". Вы ведь не станете отрицать, что главное, зачем проектировщику нужен наш отчет - как раз и есть механика грунтов. Процессы и прочее - занимают подчиненное значение и часто в своем составе имеют дополнительное отношение к механике грунтов (те же расчеты склоновых процессов и прочее прочее).

Четверть от любого объема. Если мой пост вызвал улыбку, объясните что в нем не так, если не трудно?

От бесконечно малого объема. Что дает ей право также являться бесконечно малым объемом того же порядка.

Про улыбку - геолог услышал слово пористость, и не смог не вступить в полемику о том, что пористостью нельзя пренебрегать. Именно это мне показалось забавным (да и сейчас кажется). 

Если вы обратили внимание, я написал "пористость" в кавычках. Теперь мы знаем что наш шар стал бесконечно малым шаром, а при этом пористость стала "бесконечно малой пористостью". Иными словами - шар стал точкой, а пористость стала частью окрестности точки. Это дает нам возможность применять математический аппарат для решения задачи в том объеме, в котором мы не могли бы его приложить к шару с конечными размерами и к нормальной пористости. Так и следует понимать мое выражение "избавиться от "пористости"", которое стало предметом нашей мини дискуссии.

25,8% 

сколько это от бесконечно малого объема? ))

Когда мы заканчивали универ, на факультете намечалась плачевная тенденция увеличения внимания ко всевозможной химии и планомерное уменьшение интереса кафедр к математическим и физическим дисциплинам. Если математика еще хоть как-то давалась студентам младших курсов (хотя тоже полный отстой), то физика носила лишь номинальный характер. И то и то полностью выветривалось из голов студнетов курсов старших. Между тем все твердили, что в настоящий момент геологическое знание начинает процесс перехода от эмпирических основ к детерминальным. Как мы собираемся это делать, если наша физ мат подготовка находится на уровне 9 класса? С помощью философии, которой с годами обучения становилось все больше и больше? Смешно и грустно.

Геология инженерная - это большей частью сопромат. Сопромат - это физика. А самая мощная физика - эта та физика, куда понабежало математиков. Здесь будущее, а не в бесконечном редактирвоании ГОСТов, преклонении перед Западными Коллегами (их величествами) с их устаревши геотехническим взглядом или прочих порочных современных течениях в нашей отрасли.

Методики исследований (вы говорите про ошибку исходных данных) - вообще каменный век нынче. За них также должны взяться нормальные технари, иначе мы так и будем бурить буровыми из 30-х годов и прочими занимательными вещами орудовать при получении исходных данных. "Самые важные результаты рождаются на стыках наук" (с).

Прошу прощения за пафосный опус, просто охота поделиться мнением в свете неправильной расстановки приоритетов топикстатером.

Нам платят за результат, а не за справедливость )) К сожалению.

Вот не бред ли искать в почве личинок синантропных мух, если каждому известно где опарыши живут? Большая часть отчёта по экологическим изысканиям- это либо вода из атласа по географии или непонятно кому нужные анализы непонятно какого состава.

Состав отчёта это хотелки конкретной экспертизы.

Ну почему же. По результатам ИЭИ создаются (при необходимости) шумозащита объекта, радоновая защита и в целом определяется радиационная опасность, определяются газовые опасности (возможность накопления биогаза в подвале), определяется стоимость утилизации грунтов вывезенных с объекта (при необходимости), и прочее, прочее. В горных районах по результатам ППР и газовой съемки можно трассировать возможные разрывные нарушения. Зря вы так про ИЭИ отчеты. Нужная вещь. Только с объемами и видами работ, расписанными в нормативках (как и везде в изысканиях) - еще работать и работать.

Состав отчета - это не хотелки экспертизы. Состав отчета - строго регламентирован законодательными актами, действующими на территории РФ. Эксперт лишь пытается определить соответсвтие. И если в нужный момент эксперта отвести в суд - вы окажите услугу и себе в будущем и последующим поколениям изыскателей ).

 Говорить о супер точности прогнозов в области геологии (и гидрогеологии), когда ошибки в исходных данных могут достигать десятков процентов

 

Спасибо за содержательную дискуссию!    Может, я отстал от жизни, но вот как я это понимаю.

 

Вы говорите о том, что  "родилось некоторое уравнение", и родили его с помощью разбиения области на бесконечно малые элементы в форме шариков. Это понятно. Затем, как я понимаю, это уравнение решили численно. Тут как не крути, ЭВМ с бесконечно малыми величинами работать еще не научился. Для этого ему надо иметь или бесконечно большой запас времени или бесконечно большую скорость.

 

И еще мысли по поводу... Говорить о супер точности прогнозов в области геологии (и гидрогеологии), когда ошибки в исходных данных могут достигать десятков процентов - это очень самонадеянно ))

Тема как раз в том, что в определенный момент технические характеристики ЭВМ (производительность => скорость) стали такими, что позволили за доступное время искать необходимое множество решений. Размер множества решений - регламентируется заданной точностью. И вот с тех пор -  точность подобного способа расчетов превышает точность конечно элементной модели. И вот с тех пор - конечно элементные теории  расчетов устарели.

Про наличие ошибки исходных данных - а кто мешает эту ошибку учесть и обработать?

Эксперт в Казанском ф-ле ГГЭ на вышеуказанный пункт ссылалась.

Такие же непонятки есть и с инженерной геологическими лабораториями. Кто-говорит что нужно св-воо состоянии СИ в лаборатории, а кто-то что достаточно свидетельств о поверке и допуска СРО

в суд надо идти с таким экспертом. чтобы неповадно впредь было.

ОК ))

Что такое "бесконечно малые" расчетные элементы? В матанализе есть понятие "бесконечно малая величина", а в расчетах на ЭВМ элементы всегда имеют конечный, определенный размер, который, конечно, мал по сравнению с характерными размерами задачи, мал в том смысле, что параметры среды можно считать постоянными в его пределах. Эти конечные "многоугольнички" можно строить по разному - способ их построения влияет на скорость численного решения задачи, и даже на возможность ее решения. Тут есть простор для математиков и инженеров исследовать и создавать новые, оптимальные схемы разбивки пространства (и времени) для разных задач.

Далее записывается система уравнений, описывающая поведение параметров модели в координатах, соответствующих вершинам многоугольников. Решать такую систему можно тоже по-разному - тут уже вопрос к прикладной математике, как можно её решить самым экономичным способом.

Какие методы на Ваш взгляд устарели? 

Проблема численного моделирования не в устаревших методах, а в адекватных исходных уравнениях и адекватной интерпретации получаемых результатов.

 

Это элементы, измерения (размеры) которых представляют собой бесконечно малые величины ). Все просто )).

Давным давно один мой товарищ защищал кандидатскую (гидрогеолог, правда) по одному очень интересному объекту, где нужен был прогноз нереальной точности. Собрались наши гидрогеологи, их величества Западные Коллеги и несколько человек с нашего мехмата и еще из мфти. Пока наши судили да рядили с их величествами Западными Коллегами какие "многоугольнички" взять да и как их расположить (то что вы считаете основой проблемы), товарищи от точных наук вникли в тему, и предложили чрезвычайно забавное решение. Они предложили всем не париться и делить среду не на "многоугольнички", а на шарики. Только это должны быть бесконечно маленькие шарики, чтобы "пористость" не влияла на решение. И родилось некоторое уравнение (через пол года труда товарищей от точных наук и нашего КОМПА с вмк, правда), и обрели они нужные решения из этого уравнения - и проблема была крайне круто решена. 

вот то была тема. а вы говорите - как так бесконечно малые...

Не надо писать замечания, не разбираясь в вопросе

продолжайте

Четкого и конкретного ответа тут быть не может. Т.к. с этим делом у нас в стране бардак. Аккредитация вроде бы добровольная, но и обязательная.

ГЭТИ, скорее всего ориентируются на   8.4.25 СП 47.13330. Других ссылок на обязательную аккредитацию я не видел.

вот и мы как-то до юридических изнанок вопрос штудировали - нет такой обязанности у исполнителя, ежели заказчик отдельно не попросит.

Наше мнение такое: 

а ссылками на конкретные пункты законодательства мнение подкрепить можете?

столько платных бумажек нынче развелось в отрасли, и так часто их заставляют переоформлять под разными предлогами - что не бороться против ненужных из них, просто нельзя. 

добрый вечер,

решил модельную - 2-х мерную задачу - более подробно см. прилагаемый файл

 

*** "картинки" даны на момент времени нагружения\решения, когда основание было уже на "пределе" несущей способности.

 

Вывод:

Потеря устойчивости основания наступает примерно при 20% расчетной нагрузки, т.е. при постоянном вертикальном усилии N = 29 тонн и при сл. значениях:

М = 189 тм

Q = 5.12 тонн

 

В заключении необходимо отметить следующее:

1. для моделирования глин и суглинков - необходимо использовать более "правильные" модели - Cap-модели, в частности Cam-Clay.

*** очень желательно эти модели калибровать. - т.е "подстраивать" под верификационные эксперименты для конкретных грунтов и конкретного нагружения.

*** В данном расчете использовалась модель Мора-Кулона - более подробно о характеристиках этой модели см. прилагаемый документ.

 

2. Случай - когда момент и поперечная сила направлены перпендикулярно боковой грани фундамента - рассматривать как расчетный - нельзя.

Более "опасным" случаем нагружения является приложение момента и поперечной силы - под углом 10-30 градусов.

"Опасный" угол вычисляется в зависимости от: свойств грунта, толщины слоев, величины момента и величины поперечной силы.

 

3. Грунтовые воды по ТЗ расположены на уровне 2,5 метра - т.е. УГВ находится в области активной деформации, 

поэтому считаю что необходимо провести серию расчетов воздействия "динамических" нагрузок - М,Q , с учетом водонасыщенности грунтов.

*** время воздействия М,Q на фундамент от 5 до 25 секунд.

Данные расчеты позволят выяснить влияние порового давления на несущую способность основания.

Отдельный вопрос - это воздействие гармонической или полигармонической нагрузки на водонасыщенные грунты - вопрос о разжижении грунтов - в данной задаче может быть актуальным, так как ветровая нагрузка - является длительной, полигармонической.

Целесообразно так же рассмотреть влияние изменения уровня грунтовых вод на несущую способность основания.

 

4. С целью получения более достоверных результатов, целесообразно использовать "отсечение" возможности восприятия растягивающих напряжений - технология : “tension cutoff” модель Rankine.

 

 

 

Ссылка для скачивания файла:

http://www.fayloobmennik.net/4824408

 

 

Пожалуйста, подскажите - как можно на этом форуме размещать вложенные файлы размером более 550 Кб?

Мы иностранных литератур не читывали, но смеем заметить: ваши многоугольнички (конечные, якобы, элементы) - прошлый век. Человечество в наши годы не только научилось оперировать бесконечно малыми расчетными элементами, но и создало надлежащую технику (ЭВМ, говорят, называется), позволяющую, наконец, решать задачи с такими элементами быстро и с заданной точностью.

Пока в инженеры насильно не загонят нормальных математиков - инженеры так и будут, подобно вам, сидеть и решать школьные задачки с умным видом. Причем как у нас - так и за бугром. Вот де копать нада, а не 2,5 года читать книжки устаревшие еще до их переиздания, с точки зрения применяющихся в них матметодов.

Эх, мечты...

существует ли?