Endleasy

Силой убеждения я не обладаю, мне трехосники не угодили, С компрессией все совсем плохо, А если сделать трехосники по любому грунту, этой повторяемости нет и в помине...

Мое скромное мнение основано на скромной попытке анализировать результат -

Чтобы убедить других нужны не громкие декларации, и не опыт убеждения, а конкретные примеры, подкрепляющие ваш анализ.

Например, насчет коридора и рекреации - в ранее цитированной статье Гридиной О.Н. приводится сравнение механических свойств песков (компрессия, трехосник, зондирование и добавим табличные данные):Е, МПа -53-63-60-50; С, кПа - 127-60-86-3; ф, град. - 46-42-40-40. Из перечня видно, что средние значения модуля деформации для плотного водонасыщенного песка средней крупности относительно близки, а вот разброс по удельному сцеплению впечатляет, хотя уголы внутреннего трения (ф) практически одинаковые.

Вы правильно заметили, что конкретный пример лучше. Но я не занимаюсь исследовательской работой, а на слово верить тяжело. Но те результаты, о которых речь идёт, уже прошли экспертизу, и для меня это тоже не показатель, если хотите.

Эмоциональная окраска не придает словам веса, бесспорно. Но и вы меня поймите, агитировать меня тем, что кто-то (но не Вы) считает трёхосные испытания правильным и тем более эталонным методом тоже не стоит.

А если совсем честно, статьи многоуважаемых ученых мужей это исследования, это всё на любителя, как авторское кино. Нравится Вам Гридина, Ваше право. А вот почему она должна нравится мне, или другой подобный автор, это совсем не обязательно.

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

..из Зазеркалья. Здесь каждый слушает только себя.

Я соглашусь с этим. Действительно тяжело попробовать встать на точку зрения другого человека, когда своя точка зрения кажется логичной. Просто я думал, что форум в любом виде существует для обмена собственными мнениями, хоть на чем-то основанными. Мое скромное мнение основано на скромной попытке анализировать результат. Те мысли, которые я озвучил, не попадались мне в публикациях, СМИ, курилках и прочих источниках информации.

Силой убеждения я не обладаю, не Карнеги же моя фамилия

А такой устроит?

Не вижу разницы.

Внимательно смотрите приложение И, раздел И.2 ГОСТ 12248-2010. У Вас выбрана вторая точка не на линейной части графика.

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Прикид выбран со вкусом, - безумный шляпник из "Страны чудес"

графическое представление того, откуда берутся мысли из "Страны чудес"

 

ГОСТ 12248-2010

5.3.7.6 При определении модуля деформации при КД испытаниях

строят график зависимости ε1 = f(σ1) (см. приложение И, раздел И.2). На

графике принимают линейную аппроксимацию участков для заданных

программой испытаний диапазонов напряжений.

 

Вопроса не понял снова. Аппроксимация линейная, а какая же она может быть, если мы считаем приращение напряжений  к приращению относительной вертикальной деформации (по 5.3.7.7 ГОСТ 12248-2010).

Одно -но. Показатели снимаются с "показан линейный участок диапазонов напряжений для расчета модуля деформации"

А что с этим не так?

эх. выскажу свое мнение, возможно ошибочное. 

1. компрессионные испытания во первых это исследования в отличие от статики. Модель которая при этом исследуется возможно далека от реального состояния, но это упрощение позволяет все же как то исследовать и охарактеризовать деформационные характеристики грунтов. причем доступными и  массовыми средствами. Так что с кем нить соглашусь, что лучше так, чем никак. При проектировании огрешности данного методода перекрываются различными коэффициентами надежности. в итоге можно обобщать информацию и делать выводы.

2.во вторых, правильно применять схемы и нагрузки испытаний, вообще правильно проводить испытания. 

3. стабилометр сложнее и дороже в использовании. но точнее передает суть модели нагрузки. тут же иной раз результаты индивидуальны и требуют интерпритирования. 

1. да, а при отборе грунт скорее всего еще уплотнится, при транспортировке тоже что-то произойдет, а это еще +надежность в копилку коэффициентов надежности. Когда конечной целью является расчет осадки, вряд ли, что проведение компрессионных испытаний без информации о нагрузках эту осадку позволит хотя бы приблизительно посчитать. Бытует мнение, что есть ограничение в 0,6 МПа. То есть, в среднем, есть возможность оценить сжимаемость грунтов до 30 метров глубины (считаю бытовое давление как 0,02 МПа*глубину)

2. с этим проблема, поскольку техническое задание крайне редко предполагает наличие нагрузок от проектируемых объектов, для чего собственно и делаются испытания. А раз нет нагрузок, то и исследовать нечего, не считаю пресловутые 0,1-0,2 МПа достаточным для удовлетворительного расчета "лучше чем ничего" для всех грунтов всея Руси на всех глубинах и под всеми сооружениями.

3. возможно, он что-то передает точнее, но вот что, до сих пор не разберусь.

В приведенной выше статье Гридиной О.Н. о трехосных испытаниях по каолинизированным пескам (Рис.1) могли бы Вы пояснить свою мысль типа в начале испытания модуль 28 МПа, а в конце, например, 0.4 МПа?

Для данного примера Е=58,5 (разность S1=1,547-0,646=0,901 МПа; е1=0,018-0,0025=0,0155; Е=0,901/0,0155=58,1). Если сравнивать с концом испытания (разность S1=2,297-0,646=1,651 МПа; е1=0,0989-0,0025=0,0964; Е=1,651/0,0964=17,1 МПа). 

поправьте, если неправ.

Конечно могу, при разнице нагрузок S1=1,547-0,646=0,901 МПа Е=58,1, при S1=2,297-0,646=1,651 МПа Е=17,1 МПа. Нагрузка выросла с 1,547 до 2,297 МПа, модуль упал в три с половиной раза.

и выбор нагрузок,и схему.А то есть умники которые шлепают по двум кривым тугопластичные суглинки,и замачивают,что уже мокрое по нехочу. 

Просто у кого-то есть причина не смотреть туда, где написано, как должно быть

Чесслово, дважды перечитал, но ясности никакой, ничего не понял. Похоже не моё 

У меня сложная для восприятия манера изъясняться, скорее я написал, так, что ничего не понятно, но я старался, тоже честное слово

Почему все плохо с компрессией,?,ее просто нужно с умом применять.Что касается mk то это все тот же коэффициент ,который слегка видоизменился mk*b= m_oed

Прошу прощения, глупость написал! Конечно же, сам коэффициент не изменился!!!

С умом применять Вы имеете ввиду выбор нагрузок? Или в каком ключе?

Не понял. Плоская задача Фламана это упрощенная схема фундамента в виде бесконечной полосы. А в моем вопросе акцент был не на картинку груши, в упрощении расчетных схем для применения известных аналитических решений. При таких ссылках так и не ясно, чем вам трехосники не угодили? Да, это относительно примитивные опыты, но остальное все то же самое 

"в упрощении расчетных схем для применения известных аналитических решений"- это требует пояснений, долгих и конкретных. Если вы считаете, что расчетные схемы нужно упрощать, то поясните на примере, пожалуйста.

Чем мне трехосники не угодили, я уже высказывался много раз:

"А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности??

Не E50, не еще какие-нибудь модули деформации, а просто модуль деформации, пусть он будет штамповый в заданном диапазоне давлений.

В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне? Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта?

Раз уж это требует пояснений с точки зрения схемы испытания, то скажу, что эта схема испытания в трехсоснике не предполагает исследования сжимаемости, а только лишь прочностных свойств (хоть и в абсолютно неприемлемых условиях всестороннего обжатия с заданным давлением). Я для себя это разделяю четко, что трехосник - только для прочностных.

Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?)))"

Возможно, это никого не смущает, и никого не смущало никогда, но попробуйте мне объяснить эту простую вещь? С ростом нагрузки модуль деформации снижается. Если все правильно и так и должно быть, то почему же у нас грунты под нагрузкой не ухудшают своих деформационных свойств? Может, по этой логике, деформируемость увеличивается пропорционально нагрузке, и все здания и сооружения, чем больше нагрузки они оказывают на грунтовое основание, тем большую осадку они должны испытывать с каждой новой ступенью давления в геометрической прогрессии? Кто видел результаты трехосников, когда в начале испытания модуль 28 МПа, а в конце, например, 0.4 МПа? И такая закономерность в любом и каждом испытании. Очень жду комментариев профессионалов, на полном серьезе, поправьте, если неправ.

или

"Раз невозможно создать условия в резинке, значит этот опыт просто не нужен по причине неработоспособности. Вы верно отметили, что расчет модуля деформации условный, а точнее это попытка выжать из испытания как можно больше параметров, не имеющих отношения к методу, то есть расчет, притянутый за уши. И это не что-то, а полная чушь, потому что мы пытаемся пользоваться методом, в котором задача по определению модуля деформации сформулирована некорректно изначально, и притворяемся, что так и должно быть, потому что это лучше, чем ничего".

Возможно, пытаясь читать литературу на эту тему приходят другие мысли, но моя практика подсказывает мне именно то, что она подсказывает.

С компрессией все совсем плохо (не с самим испытанием, а с его интерпретацией как минимум и нормативными актами на эту тему), хотя бы потому что коэффициент mk/moed изменился в разы (он ни разу не изменился, а поменялось просто обозначение, спасибо stavic78). Если Вы в теме, то поймете, о чем я. Но! Если сделать сделать несколько опытов по одному грунту, при более менее однородном этом грунте (например по коренным глинам), будет явная повторяемость результатов, которую видно без коэффициента вариации, невооруженным глазом. И мы получаем коридор значений, который хоть в какие-то представления укладывается. А если сделать трехосники по любому грунту, этой повторяемости нет и в помине, и в этом моя позиция, уж извините мою простоту подхода.

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно.  Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя. Но вопрос о реальных напряжениях в грунте остался открытым. Знаете эти реальные напряжения которые тут упоминали в посте? Явите вживую хотя бы трехмерно  в виде груши или полусферы без приведенных формул и схем... к примеру в геометрии Лобачевского, и вас ждет нобелевка и имя в веках 

А почему бы и нет. П.Л. Иванов. Грунты и основания гидротехнических сооружений, Москва Высшая школа, 1985. Плоская задача Фламана

Мой выбор по рекомендациям прочностных характеристик - статическое зондирование, по нескольким причинам.

1. Статика предназначена для исследования прочностных свойств грунтов. Суть испытания и есть моделирование первой группы предельного состояния, то есть разрушения грунта, а в случае с дисперсными грунтами это сдвиг.

2. В статике самая богатая статистика по замерам. Изменчивость грунтов прослеживается как по глубине (замеры как минимум через 0.1 метра), так и в плане. Мало того, что самих замеров много, так ещё в статике есть возможность взять характеристику в точке (хоть прочностную, хоть q для расчета плотности песков). Это позволяет косвенно оценить неравномерность. У меня был опыт по сравнению среднего q по пылеватым и мелким пескам. В одной и той же точке зондирования при повторении опыта (с отступом в пару метров в сторону) среднее сопротивление вдавливанию (q) по слою различалось на 26%.

3. Статика один из самых доступных, в первую очередь технически, способов исследования грунтов. Ограничение по глубине исследования можно "отодвинуть" предварительным бурением скважин до заданной глубины и делать статику с забоя этой скважины.

Это примерно то, что я хотел бы сказать в пользу метода.

В случае со статикой расчет модуля деформации не считаю корректным, поскольку см. 1.

По расчетам деформации вряд ли существуют более точным методы, чем те, которые подразумевают статические нагрузки в массиве в соответствии с типом фундамента.

Disclamer. Если целью изысканий является "прохождение экспертизы", а не поиск характеристик грунтов, близких к реальности, то тогда это совсем другая история

Стабиломер это попытка смоделировать поведение грунта в условно дискретном трехмерном пространстве с приведенными расчетными схемами и давлениями в точке отбора пробы. ..Расчет модуля общей деформации тут чисто условный потому что выдержать схему приложения давлений нормальных и боковых в реалити невозможно. Невозможно создать условия в резинке опыта, чтобы грунт (столбик) не сломался при нормальном и всестороннем давлении как из жизни. Всегда приходится люфтить давлениями чтобы выдержать опыт в чуть заданных режимах по времени опыта. Но это хоть что то в сравнении с компрессией, где боковое давление просто =0. А на 0 и делить нельзя

Ну, нормальный, это близкий к табличному, наверное

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

если следовать логике,то нормальный модуль есть полной противоположностью модуля ненормального ,надеюсь узнаем, что да как.

В обоих случаях фигурируют два термина: бытовое давления и дополнительное от сооружения. Бытовое подразумевает нагрузку, которую испытывает грунт в природном сложении. Дополнительное давление подразумевает дополнительную нагрузку, которую испытывает грунт от веса сооружения.

Бытовое давление традиционно рассчитывается двумя способами, и это не составит особых проблем для лаборатории (и по ГОСТ 12248 в паспорте испытания такая информация обязательна), а вот с дополнительным давлением обычно больше проблем из-за отсутствия информации об объектах проектирования (о нагрузках).

Я стараюсь придерживаться этого ГОСТ, и примерно в этом диапазоне давлений модуль деформации я считаю "нормальным".

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

так, для начала разговора..

И что такое нормальный модуль? откуда он родился такой и почему нормальный?

И я считаю, что трёхосные испытания - чушь собачья до тех пор, пока не появится иная схема испытания или иная схема нагружения хотя бы, приближенная к реальности.

Поясню. Меня учили на строительной специальности, что эпюра напряжений под сооружением напоминает грушу. Ну если совсем упрощённо, то не грушу, а полусферу округлостью вниз. То есть в ядре полусферы напряжение максимально (непосредственно под центром сооружения), а по мере удаления от центра в плане и с глубиной напряжения плавно затухают. Это означает только то, что в точке на глубине h напряжение в грунте будет почти таким же, как в точке чуть выше и ниже этой глубины (на величину образца это уж точно), а также почти в любой​ точке в плане на этой же глубине. Этим я хочу сказать, что в толще грунта невозможно представить ситуацию, где вертикальная составляющая напряжений будет расти, а напряжения сбоку от точки отчёта остаются постоянными.

В связи с этим считаю трёхосные испытания лженаучными и бессмысленными.

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

А кто может объяснить, как может получиться нормальный модуль деформации в приборе, схема испытания грунтов в котором изначально далека от реальности??

В камере всестороннее давление статично, а вертикальное растет. Разве это похоже на реальные напряжения в грунте, где они растут всесторонне?

Как может получиться нормальный модуль для толщи грунта в приборе, где в камере давят сверху на узенький столбик, который считается имитацией толщи грунта?

Как может получиться нормальный модуль в приборе, где модуль деформации с ростом давления падает?)))

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

Интересно осуждалась ли вот такая формула для водонасыщенных песков - Wmax=e/ps

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

тебе не обязательно в целостности даже доставлять в лабораторию, ты плотность можешь в поле замерить, у наших полевиков есть полевые весы, завесили грунт в стакане отняли массу стакана и остальное высыпали в пакет. Объем стакана известен. остальное в пакете и доставили в лабораторию, для влажности в бюксу еще наберут. вот тебе и монолит из песка!

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk

у нас в поле песок стаканом отбирают, бурят в основном ударно-канатным.. и забить стакан труда не составляет, и плотность можно определить стандартным способом.

Графическое обобщение идей Endleasy (плодотворных, но противоречащих экспертизе)

В т.ч. уравнения линий тренда и достоверность их аппроксимации (составлено в Exel по формулам Endleasy и данных Слесарева) 

Было бы любопытно узнать методику расчетов Endleasy, какая была исходная база данных.

Можно сказать, что эта зависимость эмпирическая . Противоречивость этих зависимостей в экспертизе будет опробовано в экспертизе  . 

https://dwg.ru/lib/2406

Отправлено с моего ZUK Z2 через Tapatalk