MaTpac

МаТрас, здесь нет спора. Наверно Вам приелась эта фраза, но ответа на вопрос обоснования модуля 60-80 МПа я так и не получил, хотя для специалиста владеющего темой это не составило бы большого труда даже здесь, на форуме, который и создан для общего открытого общения. В любом случае мой сон ровно дышит к любым вашим признаниям, как и к абсолютному пониманию модуля деформации вашим коллективом.

Так Вы же сами писали, что с учетом бытового давления у Вас получается такой модуль, тем более, что про бытовое сказано в новом госте. Сказали Вы это после того, как я озвучил, что модуль должен быть в этих пределах. Все довольно обосновано просто при правильном прочтении госта, тем более, я неоднократно предлагал при встрече это обсудить, что было бы много продуктивнее.

В любом случае, Вы правы, прошу поощения за отнятое время. Правы, в моей некомпетентности, высокомерии и, том что я не видя результатов испытаний, не могу, пользуясь только кофейной гущей, гадать какой именно у Вас модуль. Потому надеюсь на Вашу помощь, если у меня возникнуть трудности в толковании результатов испытаний. Причем толкование я надеюсь получить также на форуме, без результатов испытаний. Еще раз спасибо, за потраченное время и удачи.

Ах, да! Как я мог забыть классику - "Мы говорим Матрас, подразумеваем - НОЦ "Геотехника" ФГБОУ ВПО "МГСУ" ,мы говорим НОЦ "Геотехника" ФГБОУ ВПО "МГСУ" подразумеваем - Матрас."

Снимаю не только шляпу, все что можно снять, снимаю перед Вашей скромностью.

Да ладно Вам. Ну переборщил я немного. Ещё раз повторюсь, я ссылаюсь на опыт накопленный коллективом.

Вот задавака))))))))))))))))))))))))))).

Матрас, я тоже суперовски верно ИСТАЛКОВЫВАЮ лабораторные испытания! Так решили с десятка полтора ГРЭС от Нижнего Новгорода до Сахалина, включая Заполярье, линии ЛЭП 110-500 кВТ, которыми можно опоясать экватор, ну или Ваш Университет не один десяток раз, ещё, уверен, не будут против штук восемь ТЭЦ от Ярославля до Тюмени, жилые дома в Мурманске, ГОК на Урале, и еще много кто, о ком я вспомнить не могу. Но...! Я это все сделал в составе прекрасного, высококвалифицированного КОЛЛЕКТИВА! Это сделали МЫ, не я! В вашем случае, я понимаю, все совсем не так - звезда это ВЫ. Снимаю шляпу. Мне ничего не стоит написать официальное письмо директору НОЦ "Геотехника" ФГБОУ ВПО "МГСУ" Тер-Мартиросяну Армену Завеновичу с выражением безмерного преклонения перед Вашими талантами. Пусть порадуется, какой ценный сотрудник работает в его конторе. Может Вам повысят ЗП или должность, а? В одиночку проворачивать такие дела как ВЫ! Это должно быть оценено по достоинству.

Прошу прощения, тут под Я, подразумевался коллектив. Конечно же один в поле не воин, потому простите.

К тому же, я никаким образом не сомневаюсь, что Вы верно толкуете результаты испытаний. В данном случае, Вы выдираете фразу из контекста, тут был конкретный вопрос и конкретный ответ.

Ух ты! Высотки и не только строят с начала прошлого века без всяких PLAXIS. Причем здесь "абсолютное непонимание геологами модуля деформации" и "огромное количество неверно исталкованных геологами результатов испытаний"?

а я и не говорю про плаксис. можно хоть на коленке посчитать. а выше указанные фразу в большинстве своём верны. геологи давно забыли, что все методы испытаний разрабатывались в первую очередь механиками, которые предлагали испытания для различных моделей грунтовой среды. и в наше время мало что изменилось, только механик, инженер по специальности пгс, с профильным образованием может правильно толковать значения экспериментов, зная, куда буду закладываться те или иные значения. и тут не важно, модули это или любые другие. а то что мы видим в отчётах по иги, я про сводную таблицу, так это просто сводная наименьших зачастую значений параметров. а наименьшие там, только потому, что большинство геологов не знает, как толковать эти значения правильно и потому подстраховываются.

При этом, не подумайте, что я как то пытаюсь уменьшить роль инженера-геолога в процессе изысканий. Моё, да и не только моё мнение, и тут я пожалуй обойдусь без ссылок, что геолог должен выполнять полевые и лабораторные испытания, а трактовать должен эти испытания геотехник.

И вот ещё, наверно Вам приелась эта фраза, но спор сейчас ни о чём идёт. Я как и в прошлом случае с другим автором, готов признать любые Ваши доводы, только бы Вам спалось спокойнее, но от этого верными они не станут.

А кто решил что вы верно толкуете?

Построенные высотки и данные мониторинга так решили. И если бы был один объект, то я бы счел случайностью, но объектов далеко не один.

Во сне приснилось? Или после германской стажировки появилась примесь арийской крови?

В таком случае как говорится, флаг в руки барабан на шею.

Причём тут стажировка. Просто обработка огромного количества неверно исталкованных геологами результатов испытаний позволяет делать такой вывод. А стажировка так, одна из.

Ну не понял так не понял и смените менторский тон уже никому не интересно.

Ну тон у меня как раз отлично подходит для данного диалога. Благо понимание смысла лабораторных испытаний у меня выше.

Вот это ход конем и финт ушами!!! Без комментариев..

Не очень понял последнюю фразу. Это, наверно, такой особый метод с гордо поднятой головой уйти восвояся!?

Я проконстатировал факт, если есть вопросы, то прошу.

Предпоследний абзац про "переактуализацию актуализированный" норм. Но не в этом суть.

Вопрос, как мне кажется мы обсудили достаточно, взаимных вопросов не осталось. Тем более, что решение по модулям Вы приняли.

Я тут тоже не падаю ниц перед чем-то невероятно германским, хоть и стажировался всего лишь в Советском Союзе. Но продавая свои стабилометры у нас по цене Мерседеса могли бы их в крупповской стали по крайней мере и золотом покрыть и стразами Сваровски усыпать. А вот покупать GIESA просто из желания выпендриться, вряд ли будут люди адекватные, а с неадекватными стараюсь не работать.

Шурфом я назвал шурф сечением 1,8х0,8м глубиной 35 м под бетонную заливку баретты. Что сказать про схему «разгрузка-нагрузка-осадка»…в какой литературе прописана?.. наверное в той же где модуль треста увеличивается троекратно. Если без ерничества, моделировалась схема выборки грунта, разуплотнение стенок и дна шурфа, установка арматурного каркаса и заливка бетона М700.

Свой модуль деформации юрских глин НИИОСП вывел в упомянутом СТО, хотя данные по стабилометрам с учетом бытового давления там не учтены. За время у нас сложились довольно доверительные отношения, чтобы взывать о помощи или настаивать на консультациях, и при совместном анализе результатов все таки решили остановиться на модуле ± 25 МПа, притом что и зондирование Фугро дало модуль для юрских глин 24 МПа (обработка по формуле О.И. Игнатовой).

Но вот Ваш вариант с Бирюлево Восточное очень интересен! Какой же там дали модуль и на какой глубине? Особенно понравился обратный пересчет от осадки к модулю 80 МПа! Представляется, что таким образом пересчитав осадки окрестных домов к обратному модулю можно сделать революцию в изысканиях. По крайней мере переактуализировать актуализированные СНИПы! И по глубине скважин, и по количеству образцов, ну и конечно по видам и объемам полевых работ.

Кстати в Нагатино на площадке мне попадались иммигранты из Франции, Бельгии, стран ближнего зарубежья и все ходят в строительных касках.

Giesa как компания разорилась, наверно это говорит об успешности этого оборудования на рынке. Это отлично видно по их сайту который не обновляется года два.

Про шурф понятно, просто мы обычно это называем траншеей, но ничего против шурфа не имею.

Схема нагрузка-разгрузка-осадка не может быть, потому как сама фраза парадокс. Нагрузка и разгрузка это напряжения, а осадка это перемещения. Потому, при описании схемы пользуйтесь правильной терминологией. Хотя из сказанного вами я понял, что вы моделировали в трехоснике, но это не значит, что не нужно соблюдать принятую терминологию.

Зондирование, как я и говорил выше, это косвенный метод, нужно, как мне кажется, предпочтение отдавать прямым, но дело Ваше, Вы же несете ответственность за объект.

Если честно, то при таком отношении, не хочется в очередной раз лезть в отчет по бирюлево. А по обратному пересчету для соседних домов ничего актуализировать нельзя, как бы Вы это не иронизировали. Как раз вследствии того, что геологическое строение очень изменчиво и делаются изыскания для каждой площадки в отдельности и обратный пересчет возможен после окончания строительства. Кстати, схожие работы делали в некоторых лабораториях нииосп и как ни странно получали необходимость увеличения модуля в несколько раз.

Ну и в конце, не очень понял, почему беседа перешла с Вашей стороны в попытку иронизирования моего мнения. В конце концов, я отвечал на Ваши вопросы исходя из опыта, не пытаясь кого-то задеть. Наверно это и правда мода такая на форуме. В любом случае, если Вам неинтересно, то можем на этом закончить.

Мы тут зря разглагольствуем, не имея перед глазами конкретных данных.

Однако, мне непонятно что за такое схема нагрузка-разгрузка-осадка, в какой литературе это прописано!? Может имелось ввиду нагрузка-разгрузка-повторное нагружение-догружение? что значит выкопан шурф, может идёт речь про котлован!?

Наличие немецких стабилометров не всегда говорит о здравом смысле, иногда это просто желание выпендрится тем, что есть немецкие. При том что, стажируясь в германии я лично посетил несколько ведущих лабораторий, в том числе тамошний геотрест, работающий на всю Германию, ничего невероятного там не увидел. Золотом приборы не покрыты. Схемы испытаний теже, что и у нас. Хотя одно отличие нашёл, там немного чище и все в халатах. И ещё много иммигрантов из России и Украины работает.

В любом случае, согласно СП 22.13330.2011, которое к слову сказать НИИОСП и актуализировал, они должны Вам помощь трактовать результаты. При том я почти уверен, что они расчёты будут вести по модели упрочняющегося грунта в программном комплексе Plaxis, так что эти модули и не очень нужны, для этой модели другие значения нужны, а именно Модуль при 50 процентной прочности, компрессионный модуль при опорном давлении и осредненный модуль разгрузки. Но согласно СП, Вы можете настаивать на их консультации.

Избави бог от дискуссий в детском саду!

Свайный фундамент типа баретт соединенных ростверком. До глубины 30 м это пойменный аллювий, заторфованные текучие глины, и боковое трение тут незначительно. Это так, к нагрузкам и.т.д.

Но вот мы подошли к сути. По Нагатинскому объекту у меня на руках трехосные испытания юрских глин, выполненные в трех лабораториях на трех условно разных стабилометрах - геотек пневмо, жидкостный и немец, но их технические характеристики особого рояля тут не сыграли. Больше сыграл именно учет бытового давления в опыте даже от 0,2 и выше до 0,7. Там модуль получился 60-80-90 МПа. А вот компрессионный в немце дал те самые 25 МПа. Обратите внимание - 18-23 МПа дали в тресте, 15-24 МПа прописаны в таблице СНИП (5000-ый штамп).

Вот вопрос: какой же модуль дать проектировщику? Золотую середину, крайний худший или все? Пусть выбирает какой нравится или снимает значения с кривых? Но вот каких? Какое дать при этом в отчете обоснование? Ссылки на какие ГОСТы и СНиПы??

А тут еще немаловажное обстоятельство: модуль оксфордских глин 50 МПа и больше, автоматически переводит баретты из категории висячих в сваи-стойки. Вот сюжет!! И в этих условиях пусть опытный конструктор выбирает себе модуль сам!?

Что скажите?

Случай непростой, для этого и придумано научное сопровождение проектов. П. 4.15 СП 22.13330.2011 предполагает, что именно геотехники-конструкторы будут трактовать для сложных случаев, а если это барреты, то случай не простой, какие значения прочностных и деформационных свойств брать и по каким моделям считать. За этим милости просим к нам в Университет.

А лично моё мнение, как инженера, всегда нужно брать наихудший вариант, что бы не случилось. Но при этом, я бы, перестал работать с лабораториями. которые мне выдали непонятные значения модулей. Это значит, что люди неадекватно подходят к проведению эксперимента. К тому же компрессия для юрских отложений не совсем верно, ведь в комрессионном приборе мы не учитываем горизонтальные напряжение, которые есть в грунте, а для аллювия это учитывает коэффициент мк, повышающий модуль. Потому вывод, наихудший вариант по стабилометру при бытовом от 0,5-0,6 МПа. И не бойтесь модулей выше 50 МПа. Для таких грунтов это нормально.

Очень интересно! иначе бы и не спрашивал. Но, если не против, давайте пока продолжим здесь. Приличное бытовое давление! но так и есть. Нагрузка от здания вся, практически не теряясь, ложится на оксфордские глины - слой несущий, фундамент в виде баретт сечением 1,8х0,8 м. Преодолейте пожалуйста лень и покопайтесь в отчетах или в журналах испытаний. Поверьте, это важно. Но интересует не какой-то там модуль деформации оксфордских глин (он и так есть, к примеру, в таблице СНИП), а именно тот модуль деформации оксфордских глин, который получается в стабилометре при бытовом давлении 0,4 МПа и выше.

Нагрузка от здания не может полностью передаваться через барреты на подстилающий слой. Все современные специалисты говорят о том, что для длинных свай, на острие приходится не более 0,3 от нагрузки на поверхности, в зависимости от шага. Ну а баррета, это частный случай сваи, просто другого сечения. Тут нужно точно понять будет ли там свайный фундамент, плитно-свайный или свайно-плитный, всё это разные типы фундаментов, и по разному передают нагрузку.

Посмотрел по оксфордским глинам юрского периода. По трем объектам, где геология была под рукой, это ул. Воронцовская, ул. Минская и Берюлево Восточное, модули не высокие. При том что это всё уникальные и технически сложные здания, трехосные испытания делали только для ул. Воронцовская, выполнял их Мосгоргеотрест. Модули выдавал для разных диапазонов. В любом случае значения 18-23 МПа. Что по нашему мнению не есть верно. Для всех трех объектов модули нами увеличены в два-три раза. Один, это Берюлево Восточное, уже построен, это высотка 46 этажей, осадки меньше чем мы прогнозировали, то есть мы недостаточно увеличили модуль. В любом случае по оксфордским глинам в диапазонах выше 0,4-0,6 я бы рекомендовал не ниже 40 МПа. Мы для одного расчёта путем обратного пересчета по результатам мониторинга осадок, получили модуль для оксфорда 80 МПа. Но решать конечно Вам. Подробнее, как я уже говорил, можем проговорить лично.

Вот ещё, для юрских отложений нииосп выпустил таблицу рекомендуемых значение в виде сто, который у них нужно покупать. Не очень понимаю зачем оно надо, если все равно делаются прямые испытания и уж что получилось, то и получилось. но такая таблица есть.

И ещё, я бы рекомендовал больше думать про каменно-угольные отложения. Если по ним будет только R сжатия, то это никуда деть нельзя. Вообще ненужная характеристика. Этот параметр не ложится даже в простой расчёт по снип методом послойного суммирования. Нужен модуль, если заказчик это понимает, то хорошо.

Кстати, МаТрас, зря Вы так резко с койотом! Причем как то и необоснованно. Матерый волк прекрасно знает о чем говорит, пусть и с принятой с недавних пор на форуме долей сарказма. А Вы сами признавшись, что не геолог, а ЛИШЬ геотехник, тем не менее взялись отвечать за геологов, "в принципе не способных нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам". А советовать проектировщику самому снимать модули с кривой графика не есть гуд - а есть швах! И у Вас будет пример в этом убедиться, если мы разберем ситуацию с Нагатино до конца.

Если я лишь геотехник, то Вы лишь геолог. В любом случае опытные конструктор лучше знает какие модули для конкретной расчетной модели брать. Ну или должен знать. Должен понимать различие разных модулей при разных испытаниях и их применение в моделях. А геологам это в принципе не нужно, Вы же не занимаетесь расчетами по второму предельному состоянию, не изучаете в должной степени расчетные модели грунтов. Именно поэтому геолог не может оценить точно модули для конкретного случая. Ведь согласитесь первичны модели грунтов, а лишь потом под них разрабатываются методы испытания. А у нас модели ушли дальше, чем уровень испытаний. Хотя согласен для большинства рядовых задач ничего кроме послойного суммирования и не нужно, хотя это каменный век ведущий к большим запасам.

И давайте остановим дисскусию, я уверен, что при личной встрече я обосную лучше свою точку зрения, а сейчас это как в детском саду, когда меряют кто лучше геолог или проектировщик. К тому же, если кого-то что-то задело, я могу извиниться и признать, что геологи это и есть те три кита на которых базируется благополучие всего мира, и я не должен был выступать против.

По глинам постараюсь завтра сказать конкретнее.

МаТрас, если не затруднит, помогите разобраться.

Москва, Нагатинская пойма. Несущий слой - юрские оксфордские глины на глубине 35 м. Их физические свойства наверняка Вам известны. Нагрузка на фундамент 30 т/м2. Может Вы уже делали похожие опыты в стабилометрах? Нужно ли в опыте учитывать бытовое давление? Могли бы назвать ориентировочное (-5%+) значение модуля общей деформации, характерное для этих техусловий, глины и глубины?

Оксфордские глины в принципе достаточно изучены, если честно, то сейчас неохота копаться в отчетах и уточнять модуль. В любом случае при проведении испытаний в трехоснике в режиме компрессии нужно учитывать бытовое давление, как в новом госте прописано, то бытовое будет порядка 630-700 КПа. Дальше нужно смотреть какая нагрузка от здания доходит то этого слоя и в этом диапазоне делать испытание и давать модули. Если интересно, то можем пообщаться про это лично у нас в Университете. Ну и если что, мы можем и испытания сделать.

MaTpac

Вы, я так понял, геолог от науки. Посоветуйте, что почитать по механике грунтов из современного. Лучше бы, конечно, методику, утвержденную в Госстрое. Но и на безрыдье и монография какая подойдет. Заранее спасибо.

Я геотехник, а не геолог. Т.е. конечный потребитель инженерно-геологических отчетов. В любом случае для начала очень бы посоветовал из механики грунтов начать с учебника нашей кафедры Механика Грунтов, Оснований и Фундаментов. Первые 7 глав Вам во многом помогут разобраться. Можете посмотреть более сложную монографию Механика грунтов Тер-Мартиросяна З.Г., но она больше для аспирантов. Кроме того есть много разных книг по механике грунтов, в любом случае основные закономерности из сопромата никаким образом не меняются. Так что, если Вам интересно что-то конкретное, то тут нужно искать. А если исключительно инженерные методы, то Вам только СНиПы и СП.

Да вы, в части приклеивания ярлыков, MaTpac, максималист, однако: "абсолютное не понимание" (правильно пишется - непонимание), "не подкованы в геотехническом плане вообще", "очень жаль, что Вы по наивности, или другой причине" (читай - тупости), "не говорите то, о чем не знаете" (копирайт, случаем, на мой язык не купили?)... "Расчеты не ушли дальше расчетного сопротивления и послойного суммирования" - представьте себе, таки да, в подавляющем большинстве...А модуль деформации рядовому конструктору, на небольших объектах вообще... посчитал несущую способность по с и фи и... "Жаль" - да нежаль вам... Не кичитесь должностью -недорогого может стоить... Нарцисируйте себе на здоровье про "наиболее прогрессивные методы", "ряд программ", и "расчет склонов в программе"...

Какой-то несвязный текст, если честно, мало что понял. но опять же говорю, тут спорить бесполезно и Ваши нападки уже не носят характер дискуссии. В любом случае про должность я вообще нигде ничего не говорил, хотя мог бы. Да и не понятно откуда столько обиды в сообщении. А в общем, мне непонятно почему Вы невежество конструкторов считаете данностью и нормой. Как раз с этим и нужно бороться.

Во оно как. По наивности и дремучести думал, что все результаты лабораторных определений компрессионого модуля, статических, динамических, прессиометрических и прочих зондирований с помощью всяческих ухищрений (от коэффициентов mk до эмпирических зависимостей) стремятся привести к полевым штампам, причем большой площади, ну как в ГОСТе 20276-99...там же и расчет модуля деформации есть - прямолинейный участок, осредняющая кривая по МНК... Отменили уже? На счет геотехнически подкованных конструкторов, определяющих нужный им модуль вообще здорово придумано. Наука то, как шагнула...Жаль Зиангиров Р.С. не читает этот форум...

Очень жаль, что Вам приходится работать с проектировщиками, которые не подкованы в геотехническом плане вообще. В любом случае не все модели расчета по предельным состояниям стремятся привести модуль к штампу. Очень жаль, что Вы по наивности, или другой причине считаете, что расчеты не ушли дальше расчетного сопротивления и послойного суммирования. Одна из наиболее прогрессивных моделей используемых в ряде геотехнических программ предполагает исключительно лабораторные определения параметров прочности и деформируемости. Потому не говорите то, о чем не знаете. А вот Рэму Сабировичу большой привет передайте от нашей кафедры МГрОиФ или лично от заведующего кафедрой Тер-Мартиросяна З.Г. В любом случае я лично спор прекращаю, ничего путного из этого не выйдет. Но спасибо за мнение.

 

Про с и фи. мне кажется, что ответ, который был выше наиболее точный, для каждого расчётного случая нужно выбирать соответствующие прочностные характеристики. В любом случае нужно иметь ввиду, что срез это прямой метод испытаний, потому более точный, а зондирование косвенный.

Почему это геологи не могут нормально оценивать требуемые модули деформации? Главное, чтоб в техзадании все было прописано.

в тех задании никогда не пишут что за модули нужны. это можно прописать в программе испытаний, которую редко составляют.

И снова встречаемся с абсолютных не пониманием того, что такое модуль деформации. Геологи в принципе не могут нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам. В первую очередь, нужно уточнить диапазон при котором проектной организации нужны модули. Зачастую точное определение диапазона решает много проблем.

Ну а так, между прочим, модуль может быть секущим (при различных нагрузках), касательным (при различных диапазонах), компрессионным, штамповым и черт его ещё знает сколько их. На одной компрессионной кривой я могу бесконечное количество модулей определить. Пусть проектировщики сами по компрессионной кривой определят, что им нужно. В нашей организации мы зачастую так и делаем, если есть одометр и стабилометр.

А состояние самих свай? Есть опыт изучения буросвай, изготовленных в разгар рождения РФ....начало 90-х. Так там много интересного выбурили, пришлось проектировщикам свайное поле наращивать по сторонам опор

тут вопрос был только по образцам грунтов.

Добрый вечер.вот такой вопрос:планируется реконструкция здания,необходимо провести комплексное обследование согласно гост ,которое включает в себя отбор образцов грунта из под фундамента,а если свайный фундамент у реконструируемого здания,где отбирать образцы грунтов?

по всей длине свай для определения трения по боковой поверхности и ниже конца свай на глубину не меньше сжимаемой толщи для определения сопротивления под остриём и осадок после реконструкции. хотя, если делать так, как обычно делают у нас в стране, то можно под ростверком отобрать и положить на остальное.

нпп геотек проводит курсы на своей базе в Пензе. Ехать туда и жить недорого, потому можете обращаться. Кроме того, у них в конце февраля стартует один семинар. Сам по себе семинар не очень, довольно короткий, в основном там будут экскурсии и пьянство. ))

В любом случае, они за 20 000 р., или около того, выдают сертификат, после недельного или двух недельного обучения о повышении квалификации по программе Инженерно-геологические изыскания и определение бла-бла-бла... Сертификат гособразца с печатью пензенского универа.

Один стабилометр не интересно. ) на сайте есть и почта и телефон, пишите или звоните, как удобнее )

Да. конечно сравнивали. У немцев все сделано больше для специалистов понимающих что они делают. Нет ограничений программных.

Геотековские сделаны для топорного использования, чтобы даже баба Маша, которая умеет работать только на гидропроектовских приборах и не понимает куда те или иные характеристики грунта потом девать, могла работать. Исследовательская работа на Геотеке довольно ограничена. Но они обещают полностью переработать ПО.

Запчасти на немцев дорогие, но и ломаться там особо не чему. Тем более при желании многие вещи можно купить или заказать в России.

Если говорить про сравнение результатов, то такого не делали. Немцев в основном используем только для динамических испытаний. А вот геотековские используем успешно для статики. В частности давали обжатие на них до 1.2 МПа, как по паспорту они позволяют и выдержали. Для ПГС такие нагрузки обжимающие не естественны. Такие испытания делали для Рогунской ГЭС.

А откуда интерес? Если есть желание, готовы провести экскурсию в лаборатории.