EnGI

https://www.geoinfo.ru/product/mirnyj-anatolij-yurevich/modul-dlya-opredeleniya-parametrov-modeli-hardening-soil-v-programme-enggeo-42607.shtml Надеюсь подобного рода ссылки здесь разрешены

Такой ответ я слышал (или читал) уже где то. Только вот вся комедия ситуации в том, что обычно nu мы не получаем от геологов (ну логично если трехоски не проводились). Соответственно берем по табл.5.10 СП22 или раньше брали по ГОСТ12248-96 (старый) п. 5.4.7.5. А теперь, господа знатоки, вопрос, что менее криминально: накосячить с напряженным состоянием образца приняв намеренно sig3 как gamma*H (что для НУ грунтов не есть истина), когда как K0 можно было бы по табл. значениям nu получить, или же взять модуль деформации из гипотетически верного напряженного состояния, только с возможно косячным nu (в трехоске его значение куда точнее, ну это ежу понятно). Т.е. в первом случае мы косячим и с nu и с напряжениями, во втором только с nu (и то...есть такая возможность но не факт). Я Вас понимаю, раз у вас нигде не фигурирует nu его как бы и нет и он ни на что не влияет. Но мы (геотехники) без него не можем, в классической модели грунта (Мора-Кулона) это входной параметр вместе с модулем общей деформации. Нисколько не переубеждаю, у меня есть аргументы и за ГОСТовское представление вопроса. Поэтому и хотел обсудить. Например для переуплотненных глин, тензор напряжений вполне может "лечь на бок" - боковые напряжения могут оказаться больше вертикальных, тогда sig3 станет вертикальным, а sig1 горизонтальным. Т.е. здесь есть неопределенности, а вертикальное оно всегда одно и то же gamma*H. Еще один аргумент заключается в том что, стабилометр не моделирует на самом деле природные изменения напряжений, нюанс как раз в sig3. Согласно ГОСТ мы его поддерживаем на всем протяжении испытания на одном уровне (sig3=const). Если их сравнить со штамповыми испытаниями, то в штамповых после востановления природного НДС увеличение вертикальной нагрузки на условный образец под ним, вызовет рост и боковых напряжений (sig3 в трехоске), так как образец там обжат грунтом, который сопротивляется боковому расширению и тем сильнее чем больше это самое расширение. Поэтому под штампом вполне возможен случай, что sig3 к концу испытания достигнет вертикальных бытовых напряжений. Второму аргументу я литературных подтверждений не находил, это личные сумасбродства умозаключения, но логику я в них вижу. ГОСТовская фраза " в зависимости от предполагаемого напряженного состояния грунтового массива (с учетом расчетных нагрузок от сооружения и бытового давления)" в принципе не склоняет нас ни к одному из вариантов. Учесть можно по разному, при этом само условие "учета" будет выполнено и в том и в другом варианте.

Извините, но я не согласен. Если мы говорим о компрессинных испытаниях: 5.4.1.3 ГОСТ 12248 Диапазон давлений, при которых проводят испытания, определяется в программе испытаний с учетом напряженного состояния грунта в массиве, т.е. с учетом передаваемых на основание нагрузок и бытового давления. Во всех случаях конечное давление должно быть больше бытового давления на глубине залегания образца грунта. Это если черным по белому. А если еще и по логике: Картинка применительно к примеру, который обсуждался с Heaven. Е1 - так как предлагает определять Heaven (если я все правильно понял), Е2 - как по ГОСТУ. 600- бытовое, 350 нагрузка от здания. Давление от сооружения это интервал на графике, по которму определяется модуль, а вот положение этого интервала на графике фиксируется бытовым давлением (я буду в шоке если вы этого не знаете). Если действовать по Вашей логике мы будем получать заниженные модули ибо бытовые давления очень сильно влияют на конечное значение этого параметра (E1 не равно Е2): график нелинейный. Так же, по той же логике было бы бессмысленно нагружать образец в трехоснике давлением предварительной консолидации (не касаясь вопросов калибровки, зазоров и проч. чисто технической ерунды, связанной с несовершенством прибором), который так же по тому же ГОСТ определяется с учетом бытового давления, так же и в штамповых испытаниях показания снимаются после нагружения грунта до бытового + 3 ступени. Однако мой вопрос в посте http://www.geobus.ru/topic/1362-интервал-давлений-для-е/?p=17153 был не об этом. А о том какое sig3 (давление предварительного уплотнения) вы берете в испытании в стабилометре, равное бытовому gamma*H или gamma*H*K0 ? ГОСТ говорит как gamma*H, но в приборе задается как sig3. sig3 по умолчанию минорное, т.е. меньшее - боковое давление, если конечно мы рассматриваем нормально уплотненные грунты. Для них он определяться должен как sig3=gamma*H*K0 (по логике а не по ГОСТу). Меня смущает этот смысловой диссонанс. K0 - коэффициент бокового давления (в СП22 п. 9.20 ф.9.2 определяемый через Коэффициент Пуассона nu/(1-nu))

Разве это допустимо? Почему разность? Напряжет. Это эквивалентно вопросу: что тяжелей 1кг железа или 1кг пуха. Но ситуация меняется если мы рассмотрим водонасыщенные песчаные и водоупорные грунты в одном разрезе. А вообще, мне кажется, НЕлогичное нагружение опорным cmax=sig3 (горизонтальным) давлением как бытовым (вертикальным) связано с трудностью определения коэффициента бокового давления.

Доброго времени суток. Я тут усомнился, а у Вас спросить ответа забыл. Как Вы кстати берете cmax: как бытовое (вертикальное по определению) или с учетом коэффициента бокового давления???

Ибо это полевые способы, одной из преимуществ которых заключается в том что природное НДС условно не нарушено. Если эти испытания переводить на терминологию трехосных - грунт перед испытаниями находится в состоянии нагруженном давлением cmax (0 на графике этих испытаний такой же как на 3-хосных). При 3-хосных испытаниях это давление приходится воссоздавать, воссозданное считать точкой отсчета, т.е. нулем. Правильнее даже сказать что 3-осные как бы подогнаны по формату чтения результатов под полевые... Рад помочь

Доброго времени суток. Я возможно скажу очевидные вещи, но хочу чтобы не было недоговоренностей. А в чем собственно вопрос то? Почему Болдырев определяет модуль деформации как секущий от 0 до любой точки графика? от 0...потому что вертикальная шкала - девиатор (sig1-sig3). На этом графике давление консолидации по п.5.3.5.3 ГОСТ 12248 не учитывается, т.е. отчет графика идет после уплотнения до sig1=sig3=cmax=бытовое давление (здесь следует сделать оговорку: бытовое по определению это вертикальное давление, хотя по логике sig3 это боковое, т.е. должно быть sig3=K0*бытовое, K0-коэффициент бокового давления). Это первая точка прямой для определения модуля. А любая точка...так это общее определение модуля деформации (секущего модуля). Именно Вы определяете на основе нагрузок, которые мы прописываем вам в задании, до какой точки нужно догрузить. Грубо говоря вторая точка для снятия показаний sig1-sig3=нагрузка от сооружения (обычно).

Конечно не случайность и ключевое слово здесь "близкие". Близкие настолько, насколько близки результаты испытания штампом и 3-оска. Но, строго говоря НДС во всех трех типах испытаний разное и о совпадениях в поведении грунта можно говорить только в определенном узком диапазоне давлений. Не потому ли mk только для 0.1-0.2МПа...наверное потому, не потому ли кривая деформирования во всех трех испытаниях в большем масштабе чем пресловутые 0.1-0.2 сильно разная (см. вложение)...потому. А современные нагрузки уже вышли за эти пределы. Посему пора бы уже забыть про сравнения и положить в антикварный шкаф чудо коэффициенты перехода, выведенные Агишевым. Ничего против них не имею, они просто утратили актуальность и самостоятельно такие (компрессионные) испытания годятся только для строительства сараев (см. СП22). Что касается надо или не надо. Если подходить к вопросу ответственно, я считаю надо. Ибо вы зачастую не знаете кто по вашим отчетам будет проект делать. Если Петя, которому как кто то выразился " он ... не нужен" то конечно смысла нет. А если Вася, который считает свои деньги будучи заказчиком, не просто затраты на изыскания, а задается вопросом почему у одного проектировщика получился свайный фундамент, а у другого столбчатый, то он напишет в задании что ему нужно от вас,а если этого нет в отчете, будет просить его переделать.

Отказаться от компрессионных не получится, а вот то что сравнивать бессмысленно - абсолютно верно. Опять же возвращаясь к усовершенствованным моделям грунтов будь то самая распространенная HS model , так в ней используется 3 модуля жесткости E50, Eur и Eoed. Если первые два определяются из трехоски, то последний исключительно из компрессионных. А раньше компрессионные использовались как основной способ потому что он дешевле 3х-осных и проще его переопределить под штамповый коэффициентом чем выполнять полноценные трехосные испытания.

Мне кажется Вы не о том. В 5.3.6.11 речь об этапе всестороннего уплотнения говориться, а не девиаторном нагружении о котором толкует Vasi

Эта проблема технически решена еще в 90х. И в самом деле здесь замкнутый круг: мы проектировщики без геологии не знаем наши конструкции а значит и нагрузку, а вы геологи без нагрузок - модуль. Этот "круг" был "разорван" иным подходом к составлению задания на изыскания и методам расчетов, с применением усовершенствованных моделей грунтов нет необходимости использовать модуль, актуальный для текущих давлений (бытовое + нагрузка от сооружения), достаточно ввести его значение для некоего опорного значения давления вместе с самим же опорным давлением. Мои предыдущие вопрошения были адресованы в том числе к выяснению этого давления. На сим бы мы прекрасно разошлись и каждый делал бы свою работу. Здесь стоит сделать ремарку относительно точности получаемых данных - все таки модуль полученный для актуального давления предпочтительней. А виноват всегда заказчик (или другой держатель денег), который экономит на изысканиях, не говоря уже о налаживании связей между проектировщиком и геологом. С другой стороны, меня печалит не знание некоторых обитателей форума о существовании E50 (как и о Eoed подозреваю) в то время как он уже 6 лет прописан в ГОСТе (списываю на то что дело до 3-х осных испытаний еще не доходило и тут снова виноват будет заказчик).

Доброго времени суток снова. Я по началу подумал, что вопрос, обсуждаемый в нижеприведенной цитате геотехника касаться не должен, и не стал спорить. Но после долгих раздумий пришел к выводу что, Вы не правы, снова поправьте, если я что то недопонял. Как Вы указали, протоколы не для красоты присутствуют в отчете. Ок, я конечно залезу в них для получения нужных мне данных (да и просто из любопытства). Но без идентификаторов, получить необходимое не смогу при всем желании, возьмем к примеру все тот же E50: Как правило, при проведении трехосных испытаний, лаборатория нагружает образец согласно п. 5.3.6.13 ГОСТ 12248-2010 "до заданного вертикального давления, определенного с учетом предполагаемого напряженного состояния в грунтовом массиве" а не до разрушения, как сетует тот же пункт (Вот здесь поправьте, если это не так). Ибо это экономит время. Без sig1 при разрушении я не смогу определить E50, в чем легко убедиться (см. п. 5.3.7.7 того же ГОСТ). Тут можно было бы возразить тем что, sig1 при разрушении возможно определить и теоритически, для этого необходимы только параметры прочности (с, фи) и давление консолидации. Хорошо, я не против. Только вот вследствие того что испытания на прочность и деформируемость суть есть разные испытания и оформляются в отличных протоколах, невозможно соотнести друг с другом эти испытания и, не ясно какую прочность имеет рассматриваемый образец (рассматриваемый в смысле по протоколу на деформируемость). Иначе говоря, открыв часть отчета с трехосными испытаниями и взяв конкретный протокол испытаний на деформируемость я не смогу найти протокол по прочности для этого же грунта (ИГЭ). Поэтому, если геотехнику не выдается в готовом виде то что ему нужно, то необходимо отчет формировать так чтобы было понятно что и откуда получено и чему соответствует.

Это по сути одна и та же формула, просто в первом случае она упрощена для песков, примите во второй с=0 и получите первую. Нельзя использовать первую формулу для грунта с сцеплением не равым 0. Вот и получается что камеральной обработкой занимается и геолог и проектировщик. Правильно это? Я считаю нет. Спасибо , и на второй вопрос я получил внятный ответ. За сим пока откланяюсь

Не соглашусь если я проектировал бы на основе ваших изысканий котлован или тоннель, и соглашусь если бы проектировал насыпь . В то же время соглашусь если речь идет о твердых глинах и суглинках, и не соглашусь если речь о слабых грунтах. Повторюсь, все зависит от решаемой задачи и типа грунта. Эти условия обусловлены ограничениями модели HS (да да, ничто не совершенно в этом мире), например касаемо того же параметра Одэ, значение которого выше 1 программа не переваривает. А раз мне приходится использовать не действительное его значение в расчетах то кривая компрессии у меня не будет соответствовать вашей опытной. Кроме этого параметр определенный по трехосным испытаниям и по одометрическим для некоторых грунтов будет сильно отличаться. Получается что я могу ошибиться еще и при оценке деформаций сдвига. Поэтому приходиться расставлять приоритеты и в этом случае.

Средние арифметические...но это бред, так просто напросто делать нельзя. Какое sig3 соответствует тогда этой "средней температуре по больнице". В отличие от МК в модели HS опорное значение sig3, при котором снят модуль является входным параметром. И вы правы насчет того что лучше в этом случае использовать конкретные значения модуля и давления уплотнения из конкретно одного из испытаний. Проблема здесь только в том что нет статистики...а чтобы ее провести модули должны быть приведены под одно значение sig3. Это немалый труд по постобработке. А иногда бывает и сделать это не возможно ибо паспорта без идентификаторов лежат в отчетах (нет там номера ИГЭ и хоть тресни). По поводу "при каких всесторонних принимать выходной E" т.е. если даже проведено несколько испытаний для одного ИГЭ, давление уплотнения у них должно быть едино верно? Иначе говоря если слой имеет не большую мощность если даже выполняется несколько испытаний для определения деформационных характеристик вы использовали бы одно и то же значение sig3 так?