EnGI

https://www.geoinfo.ru/product/mirnyj-anatolij-yurevich/modul-dlya-opredeleniya-parametrov-modeli-hardening-soil-v-programme-enggeo-42607.shtml Надеюсь подобного рода ссылки здесь разрешены

Такой ответ я слышал (или читал) уже где то. Только вот вся комедия ситуации в том, что обычно nu мы не получаем от геологов (ну логично если трехоски не проводились). Соответственно берем по табл.5.10 СП22 или раньше брали по ГОСТ12248-96 (старый) п. 5.4.7.5. А теперь, господа знатоки, вопрос, что менее криминально: накосячить с напряженным состоянием образца приняв намеренно sig3 как gamma*H (что для НУ грунтов не есть истина), когда как K0 можно было бы по табл. значениям nu получить, или же взять модуль деформации из гипотетически верного напряженного состояния, только с возможно косячным nu (в трехоске его значение куда точнее, ну это ежу понятно). Т.е. в первом случае мы косячим и с nu и с напряжениями, во втором только с nu (и то...есть такая возможность но не факт). Я Вас понимаю, раз у вас нигде не фигурирует nu его как бы и нет и он ни на что не влияет. Но мы (геотехники) без него не можем, в классической модели грунта (Мора-Кулона) это входной параметр вместе с модулем общей деформации. Нисколько не переубеждаю, у меня есть аргументы и за ГОСТовское представление вопроса. Поэтому и хотел обсудить. Например для переуплотненных глин, тензор напряжений вполне может "лечь на бок" - боковые напряжения могут оказаться больше вертикальных, тогда sig3 станет вертикальным, а sig1 горизонтальным. Т.е. здесь есть неопределенности, а вертикальное оно всегда одно и то же gamma*H. Еще один аргумент заключается в том что, стабилометр не моделирует на самом деле природные изменения напряжений, нюанс как раз в sig3. Согласно ГОСТ мы его поддерживаем на всем протяжении испытания на одном уровне (sig3=const). Если их сравнить со штамповыми испытаниями, то в штамповых после востановления природного НДС увеличение вертикальной нагрузки на условный образец под ним, вызовет рост и боковых напряжений (sig3 в трехоске), так как образец там обжат грунтом, который сопротивляется боковому расширению и тем сильнее чем больше это самое расширение. Поэтому под штампом вполне возможен случай, что sig3 к концу испытания достигнет вертикальных бытовых напряжений. Второму аргументу я литературных подтверждений не находил, это личные сумасбродства умозаключения, но логику я в них вижу. ГОСТовская фраза " в зависимости от предполагаемого напряженного состояния грунтового массива (с учетом расчетных нагрузок от сооружения и бытового давления)" в принципе не склоняет нас ни к одному из вариантов. Учесть можно по разному, при этом само условие "учета" будет выполнено и в том и в другом варианте.

Извините, но я не согласен. Если мы говорим о компрессинных испытаниях: 5.4.1.3 ГОСТ 12248 Диапазон давлений, при которых проводят испытания, определяется в программе испытаний с учетом напряженного состояния грунта в массиве, т.е. с учетом передаваемых на основание нагрузок и бытового давления. Во всех случаях конечное давление должно быть больше бытового давления на глубине залегания образца грунта. Это если черным по белому. А если еще и по логике: Картинка применительно к примеру, который обсуждался с Heaven. Е1 - так как предлагает определять Heaven (если я все правильно понял), Е2 - как по ГОСТУ. 600- бытовое, 350 нагрузка от здания. Давление от сооружения это интервал на графике, по которму определяется модуль, а вот положение этого интервала на графике фиксируется бытовым давлением (я буду в шоке если вы этого не знаете). Если действовать по Вашей логике мы будем получать заниженные модули ибо бытовые давления очень сильно влияют на конечное значение этого параметра (E1 не равно Е2): график нелинейный. Так же, по той же логике было бы бессмысленно нагружать образец в трехоснике давлением предварительной консолидации (не касаясь вопросов калибровки, зазоров и проч. чисто технической ерунды, связанной с несовершенством прибором), который так же по тому же ГОСТ определяется с учетом бытового давления, так же и в штамповых испытаниях показания снимаются после нагружения грунта до бытового + 3 ступени. Однако мой вопрос в посте http://www.geobus.ru/topic/1362-интервал-давлений-для-е/?p=17153 был не об этом. А о том какое sig3 (давление предварительного уплотнения) вы берете в испытании в стабилометре, равное бытовому gamma*H или gamma*H*K0 ? ГОСТ говорит как gamma*H, но в приборе задается как sig3. sig3 по умолчанию минорное, т.е. меньшее - боковое давление, если конечно мы рассматриваем нормально уплотненные грунты. Для них он определяться должен как sig3=gamma*H*K0 (по логике а не по ГОСТу). Меня смущает этот смысловой диссонанс. K0 - коэффициент бокового давления (в СП22 п. 9.20 ф.9.2 определяемый через Коэффициент Пуассона nu/(1-nu))

Разве это допустимо? Почему разность? Напряжет. Это эквивалентно вопросу: что тяжелей 1кг железа или 1кг пуха. Но ситуация меняется если мы рассмотрим водонасыщенные песчаные и водоупорные грунты в одном разрезе. А вообще, мне кажется, НЕлогичное нагружение опорным cmax=sig3 (горизонтальным) давлением как бытовым (вертикальным) связано с трудностью определения коэффициента бокового давления.

Доброго времени суток. Я тут усомнился, а у Вас спросить ответа забыл. Как Вы кстати берете cmax: как бытовое (вертикальное по определению) или с учетом коэффициента бокового давления???

Ибо это полевые способы, одной из преимуществ которых заключается в том что природное НДС условно не нарушено. Если эти испытания переводить на терминологию трехосных - грунт перед испытаниями находится в состоянии нагруженном давлением cmax (0 на графике этих испытаний такой же как на 3-хосных). При 3-хосных испытаниях это давление приходится воссоздавать, воссозданное считать точкой отсчета, т.е. нулем. Правильнее даже сказать что 3-осные как бы подогнаны по формату чтения результатов под полевые... Рад помочь

Доброго времени суток. Я возможно скажу очевидные вещи, но хочу чтобы не было недоговоренностей. А в чем собственно вопрос то? Почему Болдырев определяет модуль деформации как секущий от 0 до любой точки графика? от 0...потому что вертикальная шкала - девиатор (sig1-sig3). На этом графике давление консолидации по п.5.3.5.3 ГОСТ 12248 не учитывается, т.е. отчет графика идет после уплотнения до sig1=sig3=cmax=бытовое давление (здесь следует сделать оговорку: бытовое по определению это вертикальное давление, хотя по логике sig3 это боковое, т.е. должно быть sig3=K0*бытовое, K0-коэффициент бокового давления). Это первая точка прямой для определения модуля. А любая точка...так это общее определение модуля деформации (секущего модуля). Именно Вы определяете на основе нагрузок, которые мы прописываем вам в задании, до какой точки нужно догрузить. Грубо говоря вторая точка для снятия показаний sig1-sig3=нагрузка от сооружения (обычно).

Конечно не случайность и ключевое слово здесь "близкие". Близкие настолько, насколько близки результаты испытания штампом и 3-оска. Но, строго говоря НДС во всех трех типах испытаний разное и о совпадениях в поведении грунта можно говорить только в определенном узком диапазоне давлений. Не потому ли mk только для 0.1-0.2МПа...наверное потому, не потому ли кривая деформирования во всех трех испытаниях в большем масштабе чем пресловутые 0.1-0.2 сильно разная (см. вложение)...потому. А современные нагрузки уже вышли за эти пределы. Посему пора бы уже забыть про сравнения и положить в антикварный шкаф чудо коэффициенты перехода, выведенные Агишевым. Ничего против них не имею, они просто утратили актуальность и самостоятельно такие (компрессионные) испытания годятся только для строительства сараев (см. СП22). Что касается надо или не надо. Если подходить к вопросу ответственно, я считаю надо. Ибо вы зачастую не знаете кто по вашим отчетам будет проект делать. Если Петя, которому как кто то выразился " он ... не нужен" то конечно смысла нет. А если Вася, который считает свои деньги будучи заказчиком, не просто затраты на изыскания, а задается вопросом почему у одного проектировщика получился свайный фундамент, а у другого столбчатый, то он напишет в задании что ему нужно от вас,а если этого нет в отчете, будет просить его переделать.

Отказаться от компрессионных не получится, а вот то что сравнивать бессмысленно - абсолютно верно. Опять же возвращаясь к усовершенствованным моделям грунтов будь то самая распространенная HS model , так в ней используется 3 модуля жесткости E50, Eur и Eoed. Если первые два определяются из трехоски, то последний исключительно из компрессионных. А раньше компрессионные использовались как основной способ потому что он дешевле 3х-осных и проще его переопределить под штамповый коэффициентом чем выполнять полноценные трехосные испытания.

Мне кажется Вы не о том. В 5.3.6.11 речь об этапе всестороннего уплотнения говориться, а не девиаторном нагружении о котором толкует Vasi

Эта проблема технически решена еще в 90х. И в самом деле здесь замкнутый круг: мы проектировщики без геологии не знаем наши конструкции а значит и нагрузку, а вы геологи без нагрузок - модуль. Этот "круг" был "разорван" иным подходом к составлению задания на изыскания и методам расчетов, с применением усовершенствованных моделей грунтов нет необходимости использовать модуль, актуальный для текущих давлений (бытовое + нагрузка от сооружения), достаточно ввести его значение для некоего опорного значения давления вместе с самим же опорным давлением. Мои предыдущие вопрошения были адресованы в том числе к выяснению этого давления. На сим бы мы прекрасно разошлись и каждый делал бы свою работу. Здесь стоит сделать ремарку относительно точности получаемых данных - все таки модуль полученный для актуального давления предпочтительней. А виноват всегда заказчик (или другой держатель денег), который экономит на изысканиях, не говоря уже о налаживании связей между проектировщиком и геологом. С другой стороны, меня печалит не знание некоторых обитателей форума о существовании E50 (как и о Eoed подозреваю) в то время как он уже 6 лет прописан в ГОСТе (списываю на то что дело до 3-х осных испытаний еще не доходило и тут снова виноват будет заказчик).

Доброго времени суток снова. Я по началу подумал, что вопрос, обсуждаемый в нижеприведенной цитате геотехника касаться не должен, и не стал спорить. Но после долгих раздумий пришел к выводу что, Вы не правы, снова поправьте, если я что то недопонял. Как Вы указали, протоколы не для красоты присутствуют в отчете. Ок, я конечно залезу в них для получения нужных мне данных (да и просто из любопытства). Но без идентификаторов, получить необходимое не смогу при всем желании, возьмем к примеру все тот же E50: Как правило, при проведении трехосных испытаний, лаборатория нагружает образец согласно п. 5.3.6.13 ГОСТ 12248-2010 "до заданного вертикального давления, определенного с учетом предполагаемого напряженного состояния в грунтовом массиве" а не до разрушения, как сетует тот же пункт (Вот здесь поправьте, если это не так). Ибо это экономит время. Без sig1 при разрушении я не смогу определить E50, в чем легко убедиться (см. п. 5.3.7.7 того же ГОСТ). Тут можно было бы возразить тем что, sig1 при разрушении возможно определить и теоритически, для этого необходимы только параметры прочности (с, фи) и давление консолидации. Хорошо, я не против. Только вот вследствие того что испытания на прочность и деформируемость суть есть разные испытания и оформляются в отличных протоколах, невозможно соотнести друг с другом эти испытания и, не ясно какую прочность имеет рассматриваемый образец (рассматриваемый в смысле по протоколу на деформируемость). Иначе говоря, открыв часть отчета с трехосными испытаниями и взяв конкретный протокол испытаний на деформируемость я не смогу найти протокол по прочности для этого же грунта (ИГЭ). Поэтому, если геотехнику не выдается в готовом виде то что ему нужно, то необходимо отчет формировать так чтобы было понятно что и откуда получено и чему соответствует.

Это по сути одна и та же формула, просто в первом случае она упрощена для песков, примите во второй с=0 и получите первую. Нельзя использовать первую формулу для грунта с сцеплением не равым 0. Вот и получается что камеральной обработкой занимается и геолог и проектировщик. Правильно это? Я считаю нет. Спасибо , и на второй вопрос я получил внятный ответ. За сим пока откланяюсь

Не соглашусь если я проектировал бы на основе ваших изысканий котлован или тоннель, и соглашусь если бы проектировал насыпь . В то же время соглашусь если речь идет о твердых глинах и суглинках, и не соглашусь если речь о слабых грунтах. Повторюсь, все зависит от решаемой задачи и типа грунта. Эти условия обусловлены ограничениями модели HS (да да, ничто не совершенно в этом мире), например касаемо того же параметра Одэ, значение которого выше 1 программа не переваривает. А раз мне приходится использовать не действительное его значение в расчетах то кривая компрессии у меня не будет соответствовать вашей опытной. Кроме этого параметр определенный по трехосным испытаниям и по одометрическим для некоторых грунтов будет сильно отличаться. Получается что я могу ошибиться еще и при оценке деформаций сдвига. Поэтому приходиться расставлять приоритеты и в этом случае.

Средние арифметические...но это бред, так просто напросто делать нельзя. Какое sig3 соответствует тогда этой "средней температуре по больнице". В отличие от МК в модели HS опорное значение sig3, при котором снят модуль является входным параметром. И вы правы насчет того что лучше в этом случае использовать конкретные значения модуля и давления уплотнения из конкретно одного из испытаний. Проблема здесь только в том что нет статистики...а чтобы ее провести модули должны быть приведены под одно значение sig3. Это немалый труд по постобработке. А иногда бывает и сделать это не возможно ибо паспорта без идентификаторов лежат в отчетах (нет там номера ИГЭ и хоть тресни). По поводу "при каких всесторонних принимать выходной E" т.е. если даже проведено несколько испытаний для одного ИГЭ, давление уплотнения у них должно быть едино верно? Иначе говоря если слой имеет не большую мощность если даже выполняется несколько испытаний для определения деформационных характеристик вы использовали бы одно и то же значение sig3 так?

Я как геотехник очень хочу, но не всегда имею возможности, поэтому и обратился на этот форум

Мне кажется это я у вас должен спрашивать)) как такое возможно. напомню я не геолог upd: согласно СП 11-105 Прил.М Вы должны это уметь делать. Да пора бы уже не только смотреть, но и использовать

Просмотрел файлы, есть несколько вопросов по файлу №1 1) Программа не позволяет использовать значения параметра Одэ более 1, что может свидетельствовать о некорректности использования для определения параметра одометрических испытаний (в случае если геотехническая задача мало связана с консолидационными процессами) либо о некорректности использования этой модели для данного ИГЭ (когда вопросы сжатия и уплотнения грунта имеют ключевую роль для решаемой геотехнической задачи). Почему использованы одометрические испытания? 2) При определении опорного модуля E50 (ячейка К84) кажется допущена ошибка: вы подставляее в степенную зависимость опорное и давление sig3 при испытании в кПа, а сцепление в кгс/см2. Плюс импользуете патаметр Одэ определенный из одометрических испытаний (см. п.1). В итоге E50 у вас сильно занижен.

Пожалуйста. Но здесь Е50 уже определен и E0 тоже, как наглядно видно они не совпадают. Если внимательно изучить все испытания, то понятно, что ребята для E50 взяли интервал q от 0 до qf/2, а для E0 - от 0 до qf/3. И с этим отчетом проблем почти нет. Только два вопроса: Почему именно qf/3? И какое sig3 взято для выходного значения E50=14.1МПа. В основном мой вопрос касается отчетов где E50 не определен и интервал q для E0 тоже не понятен (см. второй пример)

Простите, но давайте пока отложим эту тему. Сейчас хотя бы разобраться как Е50 получить корректно. Тем более, авторство статьи имеет очень маленький авторитет и даже при беглом взгляде видны ошибки. Известно что указанное равенство с определенной долей допущения справедливо только для песков, а вообще между ними связи нет. Иначе абсурдным является тот факт, что программа запрашивает оба параметра. У меня с десяток подобных статей, каждый студент считает свои долгом пролить свет на эту тему...

Да немного смешалось для восприятия, прошу прощения. Вследствие жажды получения всех ответов сразу, запараллелил два вопроса: 1) обработка конкретного паспорта для получения модуля. Тут ответ боле менее стал ясен, спасибо Kamur 2) выбор паспорта из серии разных (при разных) давлениях консолидации Хотя, если говорить о последнем, я слышал что для одного ИГЭ для получения деформационных характеристик проводится только одно испытание. Т.е. для одного ИГЭ минимум испытаний это 4, 3 - прочность, 1 - деформационные характеристики. Из-за дороговизны этих испытаний данное количество и практикуется. Поправьте пожалуйста если что то написал не верно, это мне тоже интересно. А если для деф. хар-ик проведено все таки более 1го испытания как проводится выборка, объясните. За файлы спасибо , изучу на днях. Вот даже не знаю прощать или нет), не за отсутствие времени естественно, а за "внегостовские секущие модули", которые уже давно и еще как ГОСТовские (см. формулу 5.27 ГОСТ 12248-2010).

Я не говорю об отмене. Речь об учете запредельной (не после разрушения, а за пределами линейной зависимости) работы грунта. И нормам это не противоречит (см. п. 5.1.6 СП 22.13330) ни в коем случае: Если говорить Вашей аллегорией: не АКМ в наше время востребован, а нечто более дешевое и менее материалоемкое в изготовлении, работающее на пределе надежности, НО - работающее (!), а раз работающее и при этом более дешевое - более востребованное. На минуточку, модель Мора Кулона тоже учитывает эту запредельную работу, но все той же прямой как и при нагружении до предела линейной зависимости по Герсеванову и в этом ее "Ахиллесова пята", так как деформации в реальном испытании на этом участке уже много больше, чем предполагает модель и, тем больше, чем ближе к разрушающим, нагрузки. Именно этим эта модель плоха, именно поэтому она не надежна как АКМ, но видимо надежность изысканий выполненных "в запас" это нивелирует. Реальное поведение грунта - имелось в виду опытный график зависимости eps - q в рамках трехосных испытаний. Реальное поведение грунта в общем смысле слова - отдельная тема и здесь я согласен с Вами. Сейчас меня интересует конкретная ситуация: наличие "стандартного" отчета по ИГИ и желание выжать из него максимум достоверности. Это верно, да вот для модели HS проблема в другом. Хорошо, мы провели консолидацию давлением равным бытовому горизонтальному. Далее sig1 увеличиваем до проектных вертикальных и для этого НС снимаем модуль - модуль общей деформации, а не E50. Чтобы получить последнее sig1 надо увеличивать пока образец не разрушиться или не начнет течь, т.е. пока не повернет в горизонтальное (или относительно горизонтальное если деформации достигли 15%) положение (все согласно того же ГОСТ). Далее мы снимаем E50 при qf/2 (gf - значение девиатора при разрушении). Т.е. в первом случае получается проектным нагрузкам соответствует и sig1 и sig3 при испытании, а во втором только sig3. Совершенно в той же степени проектным нагрузкам соответствуют и модули - общей деформации полностью, а E50 как бы "на половину". Но фишка модели в том что ей все равно до каких нагрузок довели грунт: проектных, до предела линейной зависимости, до разрушения. Для всех трех случаев и промежуточных в том числе вы получите зависимость eps - q практически соответствующую испытанию (практически...потому что тоже есть нюансы, связанные с переуплотненными грунтами,но к теме вопроса это не относится). Вы сами же приводите довод к вашему сомнению. Довод верный - вывод нет. Разница есть и HS ее учитывает пересчетом заданного модуля под актуальное значение sig3 по степенному закону. Это в основном эффекты увеличения жесткости грунта с глубиной. Поэтому, знать для какого давления консолидации получен модуль общей деформации тоже очень важно.

Еще хотел бы прояснить для себя вопрос с давлениями консолидации. Если к примеру выполнено 3 испытания для одного ИГЭ при трех разных давлениях консолидации (100,200,300кПа к примеру), какому давлению консолидации в этом случае соответствует , приведенный в сводной ведомости модуль?

Спасибо за отзыв), не ожидал здесь такого приема . По большому счету самоучка (Образование ПГС (Чувашский ГУ) и метро и тоннели (ПГУПС)). К сожалению оба ВУЗа этой специальности по крайней мере в мое время не обучали. За то могу подсказать где сейчас обучают). Если я вас правильно понял, что нормативных указаний о том "сколько вешать в граммах" вы не имеете. Единственное положение - соответствие проектным нагрузкам (подтвердите/опровергните пожалуйста мои слова, это для меня главный вопрос). А как Вы поступаете если проектных нагрузок тоже нет (ситуация - нет ничего, а модуль дай) ? Указанное Вами положение, конечно, абсолютно резонно... однако в наше время только в ряде случаев (!). Наше время здесь можно отсчитывать с момента когда проектирование фундаментов вышло за рамки положений, принятых Герсевановым, в частности основного - принципа линейной деформируемости и соответственно нагружения фундаментов нагрузками за пределами этой линейной деформируемости. Стало актуальным исследование поведения грунта в запредельной стадии - появились усовершенствованные модели грунта. Все прекрасно - используем по максимуму несущую способность основания, экономим средства. Но опишу проблему, которая здесь закрадывается и пока решается как положено довольно в редких случаях: Вышеуказанная резонность актуальна в случае если геотехник использует так называемую модель Мора-Кулона - идеальнопластическую, где кривая эпсилон (eps) - девиатор (q) вовсе не кривая, а ломанная линия из двух кусков -1) линейная зависимость eps - q и 2) идеальное течение - q постоянно. Естественно, если выбрать модуль деформации соответственно проектным нагрузкам (собственный вес + сооружение) для участка 1 это будет справедливо, справедливо настолько же насколько эта ломанная линия вообще соответствует реальной кривой испытания, о чем можно говорить с большой натяжкой. Из-за недостатков этой модели в запредельной стадии работы основания можно получить довольно серьезные расхождения с реальным поведением грунта, что особенно актуально для котлованов и тоннелей (для котлованов это, например, идет отнюдь не в запас расчета). В связи с этим в последнее время все больше внедряют использование усовершенствованных моделей в практику проектирования. В этих моделях недостатки модели Мора-Кулона исключены, зависимость eps - q здесь действительно кривая и может быть аппроксимирована к кривой испытания с высокой точностью. Самая распространенная и универсальная из этих моделей это Hardening Soil Model для описания кривой eps - q использует так именуемый модуль E50 - секущий модуль при 50% прочности (50% от девиатора при разрушении). Однако, этот модуль никак не связан с проектными нагрузками, а всецело зависит от прочности грунта и давления консолидации. Таким образом, имея на руках даже качественный отчет ИГИ (что, к сожалению, тоже встречается не часто) с нормальными паспортами трехосных (да и любых других) испытаний чтобы сделать все по уму, необходимо либо пересчитать данный там модуль под иные значения sigma1_i - sigma1_i-1 и проводить последующую стат обработку, либо использовать модель Мора Кулона и держать кулачки в надежде что ошибки не приведут к аварии. Самостоятельно из-за этих ошибок аварии конечно не случаются (еще бы, такое поголовье объектов подобным образом рассчитано и построено), но это может стать последней вехой на ряду с другими ошибками проектирования и строительства. Конечно лучшее решение указать в ТЗ, что нам (геотехникам) собственно нужно, так и поступаем, когда есть возможность, но зачастую к моменту начала проектирования изыскания уже выполнены и мы имеем что имеем. Все потому что ген. проектировщик/заказчик много на себя берет - выдает ТЗ без согласования проектировщиком. Но это уже другая тема. Выбранный геологом интервал нас не то чтобы не устраивает, нам бы его хотя бы знать...для случая когда ИГИ выполнено по ТЗ, отношения к которому мы не имели (не согласовывали, не прописывали что мы хотим). Простите за жалобный сптич, наболело. И...спасибо большое за информацию.

В этой таблице указаны только давления обжатия при консолидации и ступени давлений при девиаторном нагружении. Таблица отвечает на вопрос как проводить испытания а не как из этих испытаний получить модуль деформации. Интересует последнее. Поясняющий файл вложить не удалось, поэтому попробую объяснить на словах: Имеем некую кривую зависимости эпсилон (eps) - девиатор (q). Нам нужно получить из нее модуль дефомрации. Но так как это кривая - для каждой точки получится свое значение модуля. Поэтому необходимо задать некий интервал давлений, в пределах которого мы его (модуль) будем вычислять по формуле (sigma1_i - sigma1_i-1)/(eps1_i - eps1_i-1), пологая этот участок прямолинейным (условно). Так вот вопрос в том как этот интервал вы выбираете? Чему равно sigma1_i и sigma1_i-1 ???