Расчетные значения при доверительной вероятности 0,90 и 0,98

[RA-NN]

Эксперт поставил в тупик. Просит расчетные значения удельного сцепления песков при доверительной вероятности 0,90 и 0,98. Пески пылеватые, мелкие, средние, от рыхлых до плотных, водонасыщенные. Залегают с глубины 3,0-4,0 м. Вода на 1 метре (пойма реки), мостовой переход. Поделитесь соображениями, как быть?

[RA-NN]

Есть статика, но как по ней? По п.2.16 СНиП 2.02.01-83* говорит нельзя принимать расчетные при альфа 0,90 и 0,98. 

[Medved]

Эксперт поставил в тупик. Просит расчетные значения удельного сцепления песков при доверительной вероятности 0,90 и 0,98. Пески пылеватые, мелкие, средние, от рыхлых до плотных, водонасыщенные. Залегают с глубины 3,0-4,0 м. Вода на 1 метре (пойма реки), мостовой переход. Поделитесь соображениями, как быть?

А в чем сложность то? Вы при каких вероятностях дали?

[RA-NN]

Сложность в том, что в табл. прил. И СП 11-105-97 удельное сцепление для песков не приводится. К тому же неясно как перейти от нормативных характеристик, принимаемых по табл. прил. И СП 11-105-97 к расчетным, где взять коэфф. надежности по грунту. В отчете привел только нормативные значения уд. сцепления песков по табл. СНиП. Вместо расчетных значений уд. сцепления песков при альфа 0,90 и 0,98 поставил прочерк, потому как у меня нет понимания, как их рассчитать.

[Medved]

Сложность в том, что в табл. прил. И СП 11-105-97 удельное сцепление для песков не приводится. К тому же неясно как перейти от нормативных характеристик, принимаемых по табл. прил. И СП 11-105-97 к расчетным, где взять коэфф. надежности по грунту. В отчете привел только нормативные значения уд. сцепления песков по табл. СНиП. Вместо расчетных значений уд. сцепления песков при альфа 0,90 и 0,98 поставил прочерк, потому как у меня нет понимания, как их рассчитать.

Нельзя давать на мосты по таблицам. Нужны лабораторные данные, либо полевые а критерии t альфа в ГОСТе Стат обработки. Рассчитайте через лабораторию и эксперт заткнется, если он не понимает что сцепления у песков практически нет.

[Вованыч]

Нельзя давать на мосты по таблицам. Нужны лабораторные данные, либо полевые а критерии t альфа в ГОСТе Стат обработки. Рассчитайте через лабораторию и эксперт заткнется, если он не понимает что сцепления у песков практически нет.

эх, не скажите, что заткнется. вопрос автору - экспертиза какого города?

[RA-NN]

эх, не скажите, что заткнется. вопрос автору - экспертиза какого города?

Замечание есть и оно никуда само по себе не денется. Управление гос. экспертизы г.Нижний Новгород, но это значения, я думаю, не имеет. Формально эксперт прав.

 

Нельзя давать на мосты по таблицам. Нужны лабораторные данные, либо полевые а критерии t альфа в ГОСТе Стат обработки. Рассчитайте через лабораторию и эксперт заткнется, если он не понимает что сцепления у песков практически нет.

Кто сказал, что нельзя? Для сооруж. второго уровня ответственности (и мостов в том числе) в соотв. с п.2.16 СНиП 2.02.01-83* можно принять нормативные значения по таблицам. А вот посчитать потом расчетные при 0,90 и 0,98 нельзя. В этом и суть вопроса. И эксперт сам не против, пожалуйста принимайте по таблицам СНиП, только будьте добры обоснуйте расчетные значения при 0,90 и 0,98. А какую лабораторию по пескам имеете в виду? Гран. состав, коэфф. фильтрации, угол естеств. откоса, что то еще? В одноплоскостной срез водонасыщенных песчаных грунтов при заданной плотности (не мене 6 срезов на каждый игэ, для статистической обработки) - верится с трудом. Трехосника нет.

[Вованыч]

Нижегородская эксрертиза не примет тот вариант ответа который предлагает Medved. (если конечно я правильно понял что он имеет ввиду).

[Вованыч]

Замечание есть и оно никуда само по себе не денется. Управление гос. экспертизы г.Нижний Новгород, но это значения, я думаю, не имеет. Формально эксперт прав.

 

Кто сказал, что нельзя? Для сооруж. второго уровня ответственности (и мостов в том числе) в соотв. с п.2.16 СНиП 2.02.01-83* можно принять нормативные значения по таблицам. А вот посчитать потом расчетные при 0,90 и 0,98 нельзя. В этом и суть вопроса. И эксперт сам не против, пожалуйста принимайте по таблицам СНиП, только будьте добры обоснуйте расчетные значения при 0,90 и 0,98. А какую лабораторию по пескам имеете в виду? Гран. состав, коэфф. фильтрации, угол естеств. откоса, что то еще? В одноплоскостной срез водонасыщенных песчаных грунтов при заданной плотности (не мене 6 срезов на каждый игэ, для статистической обработки) - верится с трудом. Трехосника нет.

конечно нельзя. вообще-то по таблицам СНиП вообще ничего нельзя. только для предворительных расчетов и на III уровень. но по понятным нам причинам, в определенных случаях даем по СНиП, и основная часть экспертов это тоже понимает. а при 0.85 и 0.95 не достаточно?

[Medved]

Замечание есть и оно никуда само по себе не денется. Управление гос. экспертизы г.Нижний Новгород, но это значения, я думаю, не имеет. Формально эксперт прав.

 

Кто сказал, что нельзя? Для сооруж. второго уровня ответственности (и мостов в том числе) в соотв. с п.2.16 СНиП 2.02.01-83* можно принять нормативные значения по таблицам. А вот посчитать потом расчетные при 0,90 и 0,98 нельзя. В этом и суть вопроса. И эксперт сам не против, пожалуйста принимайте по таблицам СНиП, только будьте добры обоснуйте расчетные значения при 0,90 и 0,98. А какую лабораторию по пескам имеете в виду? Гран. состав, коэфф. фильтрации, угол естеств. откоса, что то еще? В одноплоскостной срез водонасыщенных песчаных грунтов при заданной плотности (не мене 6 срезов на каждый игэ, для статистической обработки) - верится с трудом. Трехосника нет.

Вы поймите, не прокатит дать на второй уровень по таблицам по причине 0,90 и 0,95. А Вам надо 0,90 и 0,98. Либо статика, либо обсчитанные по ГОСТ 20522 срезы с трехосниками. Почитайте пункт 5.3.11 СНиП 2.02.01-83*

[Вованыч]

Вы поймите, не прокатит дать на второй уровень по таблицам по причине 0,90 и 0,95. А Вам надо 0,90 и 0,98. Либо статика, либо обсчитанные по ГОСТ 20522 срезы с трехосниками. Почитайте пункт 5.3.11 СНиП 2.02.01-83*

статика то оно хорошо. в сп 11-105-97 сцепление не нормируется вообще. и я так понимаю что именно в этом проблема. так бы конечно. а для трехосника или срезовых испытаниях нужно монолиты. тут на форуме МОНОЛИТЫ ИЗ ПЕСКА очень живо обсуждались. из тех песков которые описывает автор монолиты отобрать невозможно. я знаю про какие пески он говорит, не по наслышке. и эксперт знает))))

[Medved]

статика то оно хорошо. в сп 11-105-97 сцепление не нормируется вообще. и я так понимаю что именно в этом проблема. так бы конечно. а для трехосника или срезовых испытаниях нужно монолиты. тут на форуме МОНОЛИТЫ ИЗ ПЕСКА очень живо обсуждались. из тех песков которые описывает автор монолиты отобрать невозможно. я знаю про какие пески он говорит, не по наслышке. и эксперт знает))))

Я надеюсь мы не свалимся на обсуждение "как отобрать монолит из песка". Эксперту на это пофиг. А вот если показать ему 10 бланков трехосников с обсчитанной статистикой, параллельно статику и сопоставить это все........ В общем должен принять, крыть ему нечем будет. 

[Вованыч]

Я надеюсь мы не свалимся на обсуждение "как отобрать монолит из песка". Эксперту на это пофиг. А вот если показать ему 10 бланков трехосников с обсчитанной статистикой, параллельно статику и сопоставить это все........ В общем должен принять, крыть ему нечем будет. 

да от темы отходить не стоит. я просто говорю, что я знаю этого эксперта и знаю что он напишет в ответ. не примет он 10 бланков трехосника на этих песках. не примет...

[RA-NN]

Вы поймите, не прокатит дать на второй уровень по таблицам по причине 0,90 и 0,95. А Вам надо 0,90 и 0,98. Либо статика, либо обсчитанные по ГОСТ 20522 срезы с трехосниками. Почитайте пункт 5.3.11 СНиП 2.02.01-83*

Данный пункт будет обязателен к применению с 1 июля, а пока есть еще лазейка, можно взять по статике. Как выйти на расчетное уд. сцепление по статике? 

[Medved]

да от темы отходить не стоит. я просто говорю, что я знаю этого эксперта и знаю что он напишет в ответ. не примет он 10 бланков трехосника на этих песках. не примет...

А статику примет?)))

[Medved]

Данный пункт будет обязателен к применению с 1 июля, а пока есть еще лазейка, можно взять по статике. Как выйти на расчетное уд. сцепление по статике? 

ГОСТ 20522-2012

[Вованыч]

А статику примет?)))

статику примет.

[RA-NN]

Нормативное уд. сцепление берем из табл. СНиП и делим на коэфф. надежности, полученный для лобового сопротивления при статистической обработки статики. Получаем расчетное значение уд. сцепления. Как такой вариант?

[Вованыч]

ГОСТ 20522-2012

я конечно может чего-то недопонима... посчитать угол внутреннего трения по статике по ГОСТ 20522-2012 нет проблем вообще. но реч-то идет о сцеплении.

[Вованыч]

Нормативное уд. сцепление берем из табл. СНиП и делим на коэфф. надежности, полученный для лобового сопротивления при статистической обработки статики. Получаем расчетное значение уд. сцепления. Как такой вариант?

да либо используя п. 2.16. СНиП 2.02.01-83 что-небудь покалдовать с завимость. вспомнить математику. и выдти на коэф надежности при 0.90 - 0.98

[Вованыч]

да либо используя п. 2.16. СНиП 2.02.01-83 что-небудь покалдовать с завимость. вспомнить математику. и выдти на коэф надежности при 0.90 - 0.98

но, ваш вариант более убедител будет наверное. мне кажется.

[Medved]

Что то как то тяжело до Вас доходит. Если Вас не устраивает то как обрабатывает и вычисляет расчетные значения любая программа по обработке статики, тогда ГОСТ 20522-2012 и калькулятор.

 

"4.7 Для всех характеристик грунта вычисляют нормативные, а для характеристик, используемых в расчетах, и расчетные значения.

 

Нормативные значения характеристик определяют как среднестатистические, получаемые осреднением их частных значений, или отвечающие осредненным по частным значениям аппроксимирующим зависимостям между измеряемыми в опытах величинами (или функционально с ними связанными величинами), или по зависимостям каких-либо из этих величин от координат по одному из направлений.

 

Расчетное значение получают делением нормативного значения на коэффициент надежности по грунту gg.

 

4.8 Коэффициент надежности по грунту gg должен устанавливаться с учетом изменчивости и числа определений характеристики (числа испытаний) при заданной доверительной вероятности."

[Вованыч]

 

Что то как то тяжело до Вас доходит. Если Вас не устраивает то как обрабатывает и вычисляет расчетные значения любая программа по обработке статики, тогда ГОСТ 20522-2012 и калькулятор.

 

"4.7 Для всех характеристик грунта вычисляют нормативные, а для характеристик, используемых в расчетах, и расчетные значения.

 

Нормативные значения характеристик определяют как среднестатистические, получаемые осреднением их частных значений, или отвечающие осредненным по частным значениям аппроксимирующим зависимостям между измеряемыми в опытах величинами (или функционально с ними связанными величинами), или по зависимостям каких-либо из этих величин от координат по одному из направлений.

 

Расчетное значение получают делением нормативного значения на коэффициент надежности по грунту gg.

 

4.8 Коэффициент надежности по грунту gg должен устанавливаться с учетом изменчивости и числа определений характеристики (числа испытаний) при заданной доверительной вероятности."

 

да, до нас плохо доходит. бывает. " Расчетное значение получают делением нормативного значения на коэффициент надежности по грунту gg. " (капитан очевидность) основной вопрос стоял: где взять нормативное СЦЕПЛЕНИЕ песка кварцевого по данным только статического зондирования. Вот и все. зачем лить воду о про 20522-2012? По статике вычисляем коэфициент пористости выходим на СНиП. определелям коэф надежности лоб сопративл. даем расчетное.

[Вованыч]

но следующий вопрос может звучать: если нормативное сцепление  определено по таб СНиП то "Расчетные значения характеристик в этом случае принимаются при следующих значениях коэффициента надежности по грунту см п. 2.16 СНиП". но думаю в данном случае он наврятли такое напишет.

[RA-NN]

Прежде чем пользоваться "любыми программами по обработке статики" не плохо бы понять, что и как они считают. Эксперта боюсь, не устроит ответ: "Мне так программа посчитала". Если не трудно, какие вы программы имеете ввиду?