Большое число пластичности

[lerrra2004]

Попробуйте при 80 по ГОСТу. В гипсе вода кристаллизационная вшита в формулу, да и водно-коллоидные пленки сохранятся в монтмориллоните. Глядишь влажность естественная станет 0,55 к примеру, и все изменится..

Но если при 80 сушить и сохранится кристаллизационная вода и водно-коллоидные пленки,разве в итоге естественная влажность не уменьшится? Или я что-то не так поняла?

[lerrra2004]

И еще как быть с числом пластичности? Оно ведь тоже всю картинку искажает, показывает,что это глина,а на самом деле это не так

[Heaven]

И еще как быть с числом пластичности? Оно ведь тоже всю картинку искажает, показывает,что это глина,а на самом деле это не так

А как??! Чес.сказать я и сам запутался. Грунты текучие но в то же время набухающие..влажность при этом считаете весовую а не объемную..ни плотности ни пористости, глинистых частиц 40 но это не глины и т.д. Грунты специфические засоленные липкие с кучей вопросов, но эксперт упирается делать анализы. Каждый раз от вас все новая и в меру дозированная информация. Хрен его знает что за зверь. Гадать на кофейной гуще нет больше желания.

[Heaven]

Читайте снипы, госты, книжки как обращаться с засоленными, набухающими грунтами в лаборатории, там совершенно другие методики а не простое катание колбасок по столу, тут и соли растворяются и влажности определяются другие с учетом прочносвязанной воды коллоидов и подвижности решетки и т.д. Читайте, и как говорил mech - обрящите!

[lerrra2004]

Про текучий это уже другой вопрос,это не тот который набухающий, но он с этого же участка, а информацию я выдаю порционно, потому что мы сейчас в процессе обработки и так же порционно ее получаем. Сами уже запутались

[Heaven]

Про текучий это уже другой вопрос,это не тот который набухающий, но он с этого же участка

Да именно про это я и говорил

[Бляхер]

Heaven, а не расскажете ли вы о косвенных признаках, по которым можно предположить, что грунты окажутся, или могут оказаться, набухающими? Наличие и какое количество каких-либо солей позволит это предположить, или особенности грансостава, коэффициент водонасыщения, ещё что-нибудь? Спрашиваю потому, что на одном объекте некоторые пробы оказались набухающими. Обратил внимание, что у этих грунтов большое содержание сульфатов - 37-280(до 800) мг/кг, хлоридов - 23 -60.

[grey_coyote]

Heaven, а не расскажете ли вы о косвенных признаках, по которым можно предположить, что грунты окажутся, или могут оказаться, набухающими? .... Обратил внимание, что у этих грунтов большое содержание сульфатов - 37-280(до 800) мг/кг, хлоридов - 23 -60.

Прошу прощения, я, конечно, не уважаемый Heaven, но у меня тут перерыв обеденный... могу свои 5 копеек вставить?.... Спасибо.

В Крыму глины нижнемелового возраста (морского генезиса) тоже достачно высокопластичные и набухающие в разной степени, но набухающие.

По моему скромному мнению (имхо ), набухаемость грунтов зависит от минерального, гранулометрического (высокая дисперсность), химического состава грунта, природной влажности и, конечно, плотности сложения (и степень литификации). Чаще проявляется при содержании глинистых частиц в количестве более 40-60%, плотности сухого – более 1,5-1,7 г/см3, влажности - менее 0,20-0,30 Состав глинистой фракции подобных высокопластичных набухающих глин чаще - гидрослюдисто-монтмориллонитовый, (а не каолин, как тут кто-то помянул), что также способствует проявлению набухающих свойств за счет повышенной и высокой гидрофильности. Сульфаты и хлориды в них тоже присутствуют прожилками и мелкими гнездами и в аморфном и в кристаллическом виде, но очень немного. При нарушении природного сложения набухающего грунта (например, при использовании в качестве грунта обратной засыпки) величина свободного набухания может увеличиваться в 1,5-2 раза.

Предварительная оценка набухания может быть проведена по СП 11-105-97, ч. III, Таблица В.1. Нормативные значения деформации свободного набухания εsw, д.е., и давления набухания Psw, МПа. Но у меня, например, интерполяция по этой таблице отличается от лабораторных определений (по лаборатории набухание обычно больше табличного...) В лаборатории набухающие грунты не любят, мороки с ними много, особенно при достаточно большом содержании водорастворимых солей.... Для того чтобы не профукать сильное набухание заказываю компрессию по одной кривой с замачиванием пробы после условной стабилизации осадки при 0,2 МПа, экстраполировать ветви кривой несложно - логарифмический тренд (г-н Чаповский еще заметил)

Есть "Рекомендации по опробованию набухающих грунтов" Москва 1983 год ВНИИ Траспортного строительства. Найти их в инете несложно. Там много полезной информации по склонности к набуханию, составу и лаб. опробованию... Пока всё. Перерыв закончился...

Теперь оставляю сию трибуну уважаемому Heaven...

[Бляхер]

Для того чтобы не профукать сильное набухание заказываю компрессию по одной кривой с замачиванием пробы после условной стабилизации осадки при 0,2 МПа, экстраполировать ветви кривой несложно - логарифмический тренд (г-н Чаповский еще заметил)

Есть "Рекомендации по опробованию набухающих грунтов" Москва 1983 год ВНИИ Траспортного строительства. Найти их в инете несложно. Там много полезной информации по склонности к набуханию, составу и лаб. опробованию... Пока всё. Перерыв закончился...

Теперь оставляю сию трибуну уважаемому Heaven...

Благодарю, не менее уважаемый grey_coyote, оценил жертву обеденным перерывом. Рекомендации эти я читал. Заинтересовал вопрос по конкретному случаю. Порывшись, нашел в инете интересную статейку именно по поводу зависимости набухания от концентрации солей в набухающем грунте и в грунтовой воде. Жаль, что она из непонятного источника. Узнать бы автора и книгу, было бы надёжнее. За совет по замачиванию спасибо! Переговорю с лабораторией, попробуем так сделать.

[grey_coyote]

.... именно по поводу зависимости набухания от концентрации солей в набухающем грунте и в грунтовой воде.

Вот в книге "Растворение и выщелачивание горных пород" 1957 год, стр 152 по этому поводу написано:

"На рис. 12 представлены данные, характеризующие величину набухания в естественных засоленных грунтах различного состава. Сопоставление этих данных показывает, что способность к набуханию в исследованных грунтах в основном определяется степенью их дисперсности; но при одинаковом или мало отличающемся содержании частиц мельче 0 001 мм величина набухания тем меньше, чем выше содержание легкорастворимых солей. Гипс в отличие от легкорастворимых солей не оказывает активного влияния на способность грунтов к набуханию, и последняя определяется только степенью их дисперсности.

По данным этих анализов, был подсчитан гипотетический состав воднорастворимых солей; из этого подсчета следует, что в изученных породах содержание легкорастворимых солей ( MgSO4, MgCl2, Na2SO4, NaCl, и др.) не превышает 1,5 % и составляет в среднем 0,8 - 0,9 %, так что по сравнению с общим засолением пород содержание легкорастворимых солей было невелико".

 

Вот и наши нижнемеловые глины тоже засолены незначительно по классификации Dsl<1% "незасоленные", особенно в сравнении юрскими глинами, где сульфатов гораздо больше до 10000 и более мг/кг, а они практически ненабухающие (в глинах К1 - SO4 от 40-70 до 500-600 мг/кг - могу соврать, бо по памяти цифири... в основном гипс часто кристаллический,а как написано в этой книженции рояля он особенного в набухании не играет)....

[Heaven]

Приветствую многоуважаемые друже! Щас дух переведу поем чё нить и напишу свои расклады

[grey_coyote]

Приветствую многоуважаемые друже! Щас дух переведу поем чё нить и напишу свои расклады

Ага, ждём'с, Ваше Высочество. Захренач ка последнюю жирную "." в энтой дискуссии, в любимом тобой, в последнее время, стиле французского пуантализма

[Бляхер]

По данным этих анализов, был подсчитан гипотетический состав воднорастворимых солей; из этого подсчета следует, что в изученных породах содержание легкорастворимых солей ( MgSO4, MgCl2, Na2SO4, NaCl, и др.) не превышает 1,5 % и составляет в среднем 0,8 - 0,9 %, так что по сравнению с общим засолением пород содержание легкорастворимых солей было невелико".

 

Вот и наши нижнемеловые глины тоже засолены незначительно по классификации Dsl<1% "незасоленные", особенно в сравнении юрскими глинами, где сульфатов гораздо больше до 10000 и более мг/кг, а они практически ненабухающие (в глинах К1 - SO4 от 40-70 до 500-600 мг/кг - могу соврать, бо по памяти цифири... в основном гипс часто кристаллический,а как написано в этой книженции рояля он особенного в набухании не играет)....

Меня вот что заинтересовало: "Процесс набухания носит осмотический характер. Причиной, вызывающей набухание, является разница в концентрации солей в поровом растворе и в воде, окружающей породу. Если концентрация внешнего раствора меньше концентрации раствора, находящегося в порах породы, происходит набухание породы (оно тем больше, чем больше разница концентрации этих растворов). Если же концентрация внешнего раствора больше концентрации порового раствора, то набухание может не происходить; в этом случае может наблюдаться сжатие породы, подобное тому, какое наблюдается при ее высыхании."

Если это действительно так, то выходит, что при замачивании в лаборатории грунта, насыщенного солями, дистиллированой водой, получаем набухание. А в природном залегании, если грунтовая вода имеет схожее содержание, или же концентрацию, солей, эффекта набухания может не происходить. С химией туго у меня, но попробую обосновать мысль.

Когда кристалл соли попадает в воду, то расположенные на его поверхности ионы притягивают к себе полярные молекулы воды. К ионам соли молекулы воды притягиваются своими отрицательными полюсами. Перешедшие в раствор ионы оказываются связанными с молеку­лами воды. В резуль­тате образуются не свободные ионы, а соединения ионов с молекулами растворителя. Таким образом отрицательные полюса молекул воды оказываются "заняты"положительными полюсами растворённых в ней солью, и уже не притягиваются ионами солей, содержащихся в грунте и, соответственно, не образуют плёнку рыхлосвязанной воды вокруг частиц грунта.

Иное дело, когда замачивание производится дистиллированной водой. В этом случае все отрицательные ионы молекул воды свободны для соединения с положительными ионами солей, содержащихся в грунте и мы получаем эффект набухания.

Косвенно это, на мой взгляд, подтверждается одним опытом. Пару лет назад мы исследовали заводской шлак на предмет использования его в качестве строительного материала. Для выяснения выделения вредных веществ делали водные вытяжки из шлака. Так как вода шламоотстойника специфическая вещь, то водные вытяжки сделали с дистиллированой водой и осветлённой водой золоотвала. Так вот в вытяжке из дистиллированной воды некоторых компонентов оказалось больше, чем в "грязной" воде. В некоторых случаях шлак послужил адсорбентом, и содержание некоторых компонентов в осветлёнке стало меньше, чем было до опыта.

Вот я и жалею, что поздно прочитал статейку. А то бы обязательно попробовал бы повторить замачивание проб, показавших набухание, с помощью грунтовой воды с площадки.

[grey_coyote]

"Растворение и выщелачивание горных пород" кому интересно здесь:

http://www.twirpx.com/file/423432/?rand=1621942

и здесь:

http://bukvy.net/books/nauka_ucheba/74325-...rnih-porod.html

Не, Бляхер, вы уж с Heavenом на молекулярный уровень выходите, вдвоем, я вам в этом не товарищ... нейронные связи в мозгу все порушены, излишествами что ли нехорошими...глаза читают, а мозг не понимает...

[Heaven]

Койот и Бляхер, всё в ТОЧКУ верно! Добавлю лишь: в природных условиях особенно активно растворяются в грунтах соли сульфатов и хлоридов имеющих в составе активные катионы натрия калия магния, становясь свободными они тут же притягивают молекулы воды, как и писал Бляхер, образуя коллоиды - это так называемый процесс гидратации в пористой среде, за счет которого происходит набухание глин, как наиболее дисперсных грунтов. Значительное набухание монтмориллонита, в отличие от каолина и гипса, происходит за счет его подвижной кристаллической решетки, на концах которой расположены однополярные ионы. Отталкиваясь они открывают все новым коллоидам путь внутрь грунта (макродисперсность). Кристаллическая решетка каолина, гипса имеет разнополярные ионы, сомкнувшись они делают решетку неподвижной и коллоиды в этом случае образуются лишь на тех катионах которые уже находились внутри, не имея дополнительного доступа извне (микродисперсность). Вот как то так

По внешним косвенным признакам я бы обращал набухающее) внимание на глины морского, озерного или аридного генезиса - срез которых блестит как у кота).. керн вроде абзац какой плотный на вид тяжелый, а возьмешь в руки - как то вроде легкий), на светлые глины или чересчур темные)... лизнешь керн - а он соленый! Можно в поле обрезать пластиковую бутылку положить внутрь вопросную глину, отметить риску и подлить водички.. пока копаешься с керном, отбираешь пробы и т.д. посмотреть авось набухла! Pour quoi pas .

[grey_coyote]

Pour quoi pas .

Ага, в ТОЧКУ - Sapienti sat (понимающему-достаточно) Не, понятно, конечно,.... в общем и целом..., молекулярные решетки и чего-то у них на концах... Круто!

Вторая часть - практическая - ваще хороша...ближе к жизни нашей грешной, к земле, извините, к грунту... Как то не дотумкал в бутылку кусок керна пхнуть... Вот и наши глины набухающие либо светленькие зеленоватые, либо почти черные...

[Бляхер]

в природных условиях особенно активно растворяются в грунтах соли сульфатов и хлоридов имеющих в составе активные катионы натрия калия магния, становясь свободными они тут же притягивают молекулы воды, .

О! Всё как в моём случае! Ах как жаль что нет этих проб и этой воды! Чёрт, поедем актировать котлован, сказать чтобы привезли пробу. А воду можно и засолить, или там набрать, если будет в водопонизительной системе.

За внешние признаки особое спасибо за науку!

[grey_coyote]

По поводу внешних признаков. Универсальность таких признаков, мне кажется, условная... На цвет ориентироваться, имхо, не очень надежно...нижнемеловые глины к примеру, в основном, достаточно светлых зеленоватых, коричневато-сероватых оттенков либо почти черные, а вот майкопские палеоген-неогеновые глины так очень даже обыкновенных средних серовато-коричневых, буроватых, оливковых цветов с разными оттенками... Срез ножом, понятное дело, показателен, чем ровнее и блестящее, тем больше глинистых частиц, тут зависимость присутствует, но опять же не универсальная - к примеру те же слоистые, плитчатые, часто с щебенистой текстурой твердые майкопские глины... На вкус - ну в принципе, если он есть Майкоп, к примеру, достаточно сильно засолен и сульфатами и хлоридами, а меловые глины - практически нет. На счет осчусчения вес-плотность, что-то в этом есть, но опять же надо иметь набитый глаз и руку... Ну мне проще, я в своем регионе в основном работаю, на гастроли уже не езжу, и примерно знаю где чего лежит... Это раньше до 91 года я больше гастролировал по всей Украине и Краснодарскому Краю, чем в Крыму работал... Да и набухание и по свободному относительному и по давлению разнится сильно даже для одновозрастных, внешне похожих грунтов на локальном участке...

[Heaven]

Увы, я повержен и разбит! Вот что значит со своим уставом да в чужой регион.. сначала даурские не глины, затем майкопские типа глины, об апшеронских неогеновых даже думать боюсь...

[grey_coyote]

Увы, я повержен и разбит! Вот что значит со своим уставом да в чужой регион.. сначала даурские не глины, затем майкопские типа глины, об апшеронских неогеновых даже думать боюсь...

Да, ладно, "разбит-повержен"...я супротив твоей вчёности и опыта - так, мышь серая, пардон, собака седая и плешивая На какой-то здешней ветке по поводу компрессии с замачиванием говорили..., так вот, исключительно по моему скромному провинциальному мнению, замачивание грунта при компрессионных испытаниях (например после условной стабилизации осадки при 0,2 МПа и дальше давим до 0,3-0,4 МПа) полезно как для потенциально набухающих, так и для возможно просадочных, серьезное набухание выявишь или приличную просадку... а там либо дополнительные пробы на набухание или просадку, либо можно, ежели объект не сильно категорийный, так и логарифмическим трендом компрессионных кривых обойтись - с 0,05 до 0,2 МПа в естественной влажности и с 0,2 до 0,3-0,4 МПа в водонасыщенном состоянии - на выходе получаешь Е при Wест и при Wsat, коэффициент изменчивости сжимаемости, а ежели грунт таки с особыми свойствами так и все нужные характеристики для просдочных с достаточной точностью и давление набухания для набухающих (даже свободное относительное набухание можно прикинуть по тренду, но тут, конечно, возможна существенная разница с ПНГ)... Сравнивал (не раз) компрессию по двум кривым с компрессией по одной с замачиванием при 0,2 МПа - логарифмический тренд чаще всего очень неплохо ложится на истиный лабораторный опыт... Не идеально и не всегда, но в общем и целом....особенно когда лаборатория куцая из-за жадности заказчика и проектировщиков (у меня так практически постоянно )...

[rjcnz]

Здравствуйте всем,помогите решить один вопрос Участок работ находится в Даурии (Забайкальский край) Лаборатория на некоторые образцы выдает запредельное число пластичности, даже эксперты с таким не сталкивались, причем это не может быть ошибкой, так как проба не одна-их несколько, к тому же в лаборатории раскатку делала очень опытная женщина. Теперь мы в тупике,не знаем что это за грунты, еще они засоленные, содержание органики маленькое, что это может быть? Еще при кипячении они коагулировали, а при раскатке были липкими

[/q

Добро пожаловать в Забайкалье!!!

[lerrra2004]

Добро пожаловать в Забайкалье!!!

 

 

 

Видимо вы в курсе

[rjcnz]

Добро пожаловать в Забайкалье!!!

 

 

 

Видимо вы в курсе

:rolleyes: Бедные лаборанты...

[lerrra2004]

:rolleyes: Бедные лаборанты...

Не только лаборанты, мы тоже бедные

[rjcnz]

Не только лаборанты, мы тоже бедные

Мозговой штурм !!!