Кто делает расчёт по несущей способности грунта, геолог или проектирощик?

[monolitgeo]

Добрый день.

Кто делает расчёты по несущей способности грунта, геолог или проектировщик?

В какой нормативной документации сказано, кто это должен делать?

В СНиП 11-02-96 п. 6.3, 6.7 не сказано, что свойства грунтов должны определяться, в том числе, с учётом нагрузок и размеров фундаментов??, а несущая способность грунтов это именно св-ва грунтов с учётом технических особенностей сооружения (размера ф-та, нагрузок от него на грунт).

[Mavka]

Ох, уж это таинственный термин "несущая способность грунта [основания]". Он встречается только в свайных фундаментах (СП 4724.13330.2011, п. 7.1.6). Что это такое, там не объясняется. Сам СП - для проектировщиков. Единственное что в нем относится к геологам - это раздел 5 "Требования к инженерно-геологическим испытаниям". И конкретно по вашему случаю:

5.12 При изысканиях для свайных фундаментов должны быть определены физические, прочностные и деформационные характеристики, необходимые для расчетов свайных фундаментов по предельным состояниям (раздел 7).

Единственное что от вас могут требовать - выполнение статзондирования (и то, если грунты позволяют). Натурные испытания свай никогда в обязательную программу не входили.

 

Еще можете полистать форум DWG.ru (2010 г.).

 

А в целом, у нас есть (будет) СП 47.13330.2012:

6.3.5

...

Лабораторные исследования грунтов выполняют в соответствии с требованиями

ГОСТ 30416. Выбор вида и состава лабораторных определений характеристик грунтов

производят в соответствии с приложением Е. Состав определяемых характеристик и

методы (схемы) испытаний обуславливаются видами грунта в соответствии с

ГОСТ 25100, предполагаемыми расчетными схемами согласно СП 22.13330 и

СП 24.13330 и др. Перечень определяемых показателей согласовывают с техническим

заказчиком и устанавливают в программе выполнения инженерно-геологических или

инженерно-геотехнических изысканий.

Все хотения помимо приложения Е (СП 47) и дополнительных требований к специфическим грунтам (СП 22) идут за отдельную плату по спец. договору.

[monolitgeo]

Спасибо Mavka за ответ, но всегда есть но!

Он встречается только в свайных фундаментах (СП 47.13330.2011, п. 7.1.6).

 

Может вы имели в виду СП 22.13330.2011? Сейчас уже есть СП47.13330.2012 и п. 7.1.6 это: Задание на выполнение инженерно-гидрометеорологических .....

 

 

Единственное что от вас могут требовать - выполнение статзондирования (и то, если грунты позволяют). Натурные испытания свай никогда в обязательную программу не входили.

 

С этим отчетом вообще-то "кино", правда комедия или драма не ясно. Когда выставили объемы работ проектировщик сказал мне этого не надо у нас и без этого все проходило!! Ну мы сказали делаем по-вашему к нам без вопросов, т. е. ТСЗ закладывали, но проектировщик сказал я сам все знаю!

По ТЗ у них ленточный фундамент, поэтому расчёт несущей способности свай в нашем отчёте отсутствует, хотя ТСЗ и расчет мы делаем не зависимо от типа фундамента, это как априори (мало ли проектировщик изменит тип ф-та в процессе проектирования)!

 

Еще можете полистать форум DWG.ru (2010 г.).

Спасибо уже полистал )) и тему создал: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1057368#post1057368

 

А в целом, у нас есть (будет) СП 47.13330.2012:

Все хотения помимо приложения Е (СП 47) и дополнительных требований к специфическим грунтам (СП 22) идут за отдельную плату по спец. договору.

 

Ну по договору опять же, на что ссылаться когда возникает такой вопрос: кто должен это делать, они уперлись и говорят, а нам раньше геологи считали, а мы не можем говорить ну мало ли кто вам считал, как то по-детски, нужно сослаться на нормативную документацию или ещё, что-то..

[Mavka]

Спасибо Mavka за ответ, но всегда есть но!

Он встречается только в свайных фундаментах (СП 47.13330.2011, п. 7.1.6).

Может вы имели в виду СП 22.13330.2011? Сейчас уже есть СП47.13330.2012 и п. 7.1.6 это: Задание на выполнение инженерно-гидрометеорологических .....

 

Да, опечатался. Имел в виду СП 24 "Свайные фундаменты" (в оригинале тоже исправил).

 

Ну по договору опять же, на что ссылаться когда возникает такой вопрос: кто должен это делать, они уперлись и говорят, а нам раньше геологи считали, а мы не можем говорить ну мало ли кто вам считал, как то по-детски, нужно сослаться на нормативную документацию или ещё, что-то..

Прежде чем считать, нужно определиться с тем, что такое "несущая способность грунта"? В СП 24 термин только упоминается без объяснений. Ну есть еще казахский СТ РК 1686-2007 «Автомобильные дороги. Методы определения калифорнийского числа (CBR) для оценки несущей способности грунта». Что считать?

 

P.S. В начале разговора я подозревал, что мы говорим о "расчетном сопротивлении грунта" (который R, не связано с одноосным сжатием). Вот его проектировщики частенько клянчат.

[rjcnz]

Добрый день.

Кто делает расчёты по несущей способности грунта, геолог или проектировщик?

В какой нормативной документации сказано, кто это должен делать?

В СНиП 11-02-96 п. 6.3, 6.7 не сказано, что свойства грунтов должны определяться, в том числе, с учётом нагрузок и размеров фундаментов??, а несущая способность грунтов это именно св-ва грунтов с учётом технических особенностей сооружения (размера ф-та, нагрузок от него на грунт).

СП 22.13330.2011

5.1.3 Расчет оснований по несущей способности должен производиться в случаях, если:

а) на основание передаются значительные горизонтальные нагрузки (подпорные стены, фундаменты распорных конструкций, углубление подвалов реконструируемых сооружений и т.п.), в том числе сейсмические; б) сооружение расположено на откосе или вблизи откоса; в) сооружение расположено вблизи котлована или подземной выработки; г) основание сложено дисперсными грунтами, указанными в 5.7.5; д) основание сложено скальными грунтами; е) сооружение относится к I уровню ответственности (ГОСТ 27751); ж) увеличивается нагрузка на основание при реконструкции сооружений. Расчет оснований по несущей способности в случаях, перечисленных в подпунктах а, б и в 5.1.3, следует производить с учетом конструктивных мероприятий, предусмотренных для предотвращения смещения проектируемого фундамента. Если проектом предусматривается возможность возведения сооружения непосредственно после устройства фундаментов до обратной засыпки грунтом пазух котлованов, следует производить проверку несущей способности основания, учитывая нагрузки, действующие в процессе строительства.

5.3.16 Доверительную вероятность расчетных значений характеристик грунтов α принимают равной при расчетах оснований по первой группе предельных состояний 0,95, по второй группе — 0,85. При соответствующем обосновании для сооружений I уровня ответственности допускается принимать большую доверительную вероятность расчетных значений характеристик грунтов, чем указано выше.

П р и м е ч а н и я 1 Расчетные значения характеристик грунтов, соответствующие различным значениям доверительной вероятности (для расчетов по первой и второй группам предельных состояний), должны приводиться в отчетах по инженерно-геологическим изысканиям. 2 Расчетные значения характеристик грунтов υ, с, сu и ρ для расчетов по несущей способности обозначают, υI, сI, сuI и ρI, а по деформациям — υII, сII, сuII и ρII.

5.3.18 Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований сооружений III уровня ответственности и опор воздушных линий электропередачи независимо от их уровня ответственности допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по таблицам приложения Б в зависимости от их физических характеристик. При соответствующем обосновании допускается использовать данные таблиц приложения Б для окончательных расчетов сооружений II уровня ответственности, приведенных в таблице 5.11.

П р и м е ч а н и я 1 Нормативные значения угла внутреннего трения n, удельного сцепления сп и модуля деформации E допускается принимать по таблицам приложения Б. Расчетные значения характеристик в этом случае принимают при следующих значениях коэффициента надежности по грунту

: в расчетах оснований по деформациям .................................. g = 1;

в расчетах оснований по несущей способности:

для удельного сцепления ......................................................g© = 1,5;

для угла внутреннего трения песчаных грунтов ................. g() = 1,1;

то же, глинистых грунтов .....................................................g() = 1,15.

2 Для отдельных районов допускается вместо таблиц приложения Б пользоваться региональными таблицами характеристик грунтов, специфических для этих районов, приведенными в территориальных строительных нормах.

[monolitgeo]

1) СП 22.13330.2011 пока ещё носит рекомендательный характер.

2) 5.3.16 Доверительную вероятность расчетных значений характеристик грунтов ..... Не путайте, расчётные значения характеристик грунтов с учетом доверительной вероятности (она указывается во всех отчетах по ИГИ) с расчётным сопротивлением грунтов Ro (не характеристик грунтов с, ф, е!!).

К тому же расчетное сопротивление и несущая способность грунта разные вещи?!

3) 5.3.18 Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований...

Это опять же характеристики грунта для предварительных расчетов, а не его несущая способность!

 

Пока ответа на вопрос не услышал!

[rjcnz]

1) СП 22.13330.2011 пока ещё носит рекомендательный характер.

СНиП 2.02.01-83 устроит?

2.3. Расчет оснований по несущей способности должен производиться в случаях, если:

а) на основание передаются значительные горизонтальные нагрузки (подпорные стены), фундаменты распорных конструкций и т.п.), в том числе сейсмические;

 

б) сооружение расположено на откосе или вблизи откоса;

 

в) основание сложено грунтами, указанными в п. 2.61;

 

г) основание сложено скальными грунтами.

 

Расчет оснований по несущей способности в случаях, перечисленных в подпунктах «а» и «б», допускается не производить, если конструктивными мероприятиями обеспечена невозможность смещения проектируемого фундамента.

 

Если проектом предусматривается возможность возведения сооружения непосредственно после устройства фундаментов до обратной засыпки грунтом пазух котлованов, следует производить проверку несущей способности основания, учитывая нагрузки, действующие в процессе строительства.

2) 5.3.16 Доверительную вероятность расчетных значений характеристик грунтов ..... Не путайте, расчётные значения характеристик грунтов с учетом доверительной вероятности (она указывается во всех отчетах по ИГИ) с расчётным сопротивлением грунтов Ro (не характеристик грунтов с, ф, е!!).

К тому же расчетное сопротивление и несущая способность грунта разные вещи?!

3) 5.3.18 Для предварительных расчетов оснований сооружений I и II уровней ответственности, а также для окончательных расчетов оснований...

Это опять же характеристики грунта для предварительных расчетов, а не его несущая способность!

 

Пока ответа на вопрос не услышал!

Не думаю, что с вас просят сделать расчет основания по несущей способности (грунт+фундамент+ветровые нагрузки и т.д.). Причем здесь Ro?

Пособие к СНиП 2.02.01-83

2.72(2.16). Для предварительных расчетов оснований а также для окончательных расчетов оснований зданий и сооружений II и III классов и опор воздушных линий электропередачи и связи независимо от их класса допускается определять нормативные и расчетные значения прочностных и деформационных характеристик грунтов по их физическим характеристикам.

и т.д., как выше. Причем вы вообще можете не давать характеристики по несущей способности сославшись на п. 2.3(СНиП 2.02.01-83) или 5.1.3 (СП 22.13330.2011)

[Mavka]

Пока ответа на вопрос не услышал!

Может быть не хотели услышать?

Прежде чем считать, нужно определиться с тем, что такое "несущая способность грунта"

[grey_coyote]

Может быть не хотели услышать?

Действительно, Mavka, имхо, вполне конкретно ответил (Дата 7.3.2013, 15:20)...и без вариантов - само собой разумеется, что никак не геолога это дело...

[monolitgeo]

Может быть не хотели услышать?

А где ответ? Ссылки из нормативной документации, когда делается этот расчет - это немного не то, особенно когда нам говорят, что мы обязаны предоставить в отчете расчет несущей способности грунтов (не думаю, что с вас просят сделать расчет основания по несущей способности (грунт+фундамент+ветровые нагрузки и т.д.). - получается, что именно спрашивают, ведь нельзя рассчитать несущую способность без фундамент+ветровые нагрузки.

Само по себе здесь и вправду интересно само понятие - несущая способность грунта?! Я ссылки никакие на этот термин не нашел ни в СП, ни в СНиП.

Но опять же вопрос состоит не в том, когда делаются расчеты по несущей способности грунта и как, а кто это делает?

На данный момент я более, чем уверен, что это делает проектировщик, но ссылок 100% нет.

Почему мои домыслы такие?

1) Пункт 2.57 СНиП 2.02.01-83.

2) Выдержка из найденного мной строительного сайта:

Достаточная прочность определяется соотношением между весом сооружения на 1 см2 площади основания и допускаемым на такую же площадь давлением. При этом учитываются характер нагрузки и глубина заложения фундамента.

Фундаменты должны так распределять нагрузку от дома, чтобы передаваемое ими давление на грунт и разность осадки дома в целом и отдельных его частей не превышали допустимую норму. Для этого необходимо, чтобы несущая способность основания соответствовала тем нагрузкам, которые на нее будут прикладываться в процессе эксплуатации здания. Поэтому площадь основания фундамента выбирается из такого расчета, чтобы на каждый ее квадратный сантиметр приходилась нагрузка, не превышающая критическое значение

 

 

Т.о. расчёт несущей способности грунта производит человек, который в той или иной мере знает нагрузки на проектируемый ф-т, может изменить его конструкцию в случае не соблюдения условий: СП 22.13330.2011 п.5.7.2. и опять же этот расчет производится с указаниями раздела 5.2 (нагрузки передаваемые на основания должны устанавливаться расчётом.., не геологу же это считать?!).

[grey_coyote]

...Почему мои домыслы такие? 1) Пункт 2.57 СНиП 2.02.01-83.....[/b][/i]....СП 22.13330.2011 п.5.7.2. и опять же этот расчет производится с указаниями раздела 5.2 (нагрузки передаваемые на основания должны устанавливаться расчётом.., не геологу же это считать?!).

Ну, зачем вы упорно цитируйте пункты и СНиПы, СП которые имеют прямое отношение к констукторам, их конструкторским расчетам (в коих вы по определению мало что понимаете и сделать их не можете, даже если захотите, да и не должны)... и очень посредственное к производству инженерно-геологических изысканий? Есть нормативные документы для производства ИГИ, где четко регламентировано, что, как, когда и где... и нет в них никаких упоминаний о расчете основания здания по несущей способности и не может быть... Даже эти Ro для предварительных расчетов тоже для конструкторов писаны... Ваше дело определить набор физических, прочностных и дефармационных характеристик в соответствии с требованиями СП для изысканий по ГОСТам для изысканий...

[rjcnz]

Ну по договору опять же, на что ссылаться когда возникает такой вопрос: кто должен это делать, они уперлись и говорят, а нам раньше геологи считали, а мы не можем говорить ну мало ли кто вам считал, как то по-детски, нужно сослаться на нормативную документацию или ещё, что-то..

Cозвонитесь с проектировщиками и уточните, что им нехватает и какие расчеты были раньше у геологов. (Либо забирайте нафиг деньги за проект и считайте сами

 

PS. grey_coyote СНиП 2.02.01-83 почти родной (особенно таблицы)

[Игорь Болеславович]

Cозвонитесь с проектировщиками и уточните, что им нехватает и какие расчеты были раньше у геологов. (Либо забирайте нафиг деньги за проект и считайте сами

 

PS. grey_coyote СНиП 2.02.01-83 почти родной (особенно таблицы)

Может нужно было посчитать C и Фи, для каждого выделенного ИГЭ, по ГОСТ 20522-96 при доверительных вероятностях 0.85 и 0.95?

[monolitgeo]

Может нужно было посчитать C и Фи, для каждого выделенного ИГЭ, по ГОСТ 20522-96 при доверительных вероятностях 0.85 и 0.95?

Поймите, что я не первый год работаю, в наших отчетах есть все, что касается геологии все физ-мех хар-ки с доверительными вероятностями, Ro по табличным значениям, и тому подобное, расчетные сопротивления по ТСЗ для свай считаем всегда, но здесь проектировщик сам сказал, ТСЗ нам вообще не нужно мы знаем, что делаем (на наши доводы, что будут проблемы с экспертизой говорят мы сами с усами), фундамент они проектируют ленточный. Но проектировщик просит именно несущую способность грунтов, уже с ним не один разговор обсужден, сегодня в том числе, сказал подумает.. Моя позиция - эти работы делает проектировщик.