Зав.лабораторией Опубликовано 25 декабря, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 декабря, 2013 Добрый день! Подскажите, кто делает испытания на усадку? Эксперт придралась, что неполностью охарактеризованы набухающие глины (дали только отн набухание, давление наб-я и влажность наб-я), в чем я согласна. Из рассказов лаборантов-долгожителей знаю, что данный опыт может занимать до 1 месяца, сколько знаю лабораторий, никто это не делает. Поделитесь личным опытом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 23 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 января, 2014 Наша лаборатория определяет относительную усадку по высоте, но по какой-то упрощенной методике: сушат на воздухе (без печки) до Wест, занимает это 1 день. Если найдут документ, по которому они решили так делать, то я сообщу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 23 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 января, 2014 (изменено) Объяснили. Они делают "усадку после свободного набухания". Почему это назвали линейной усадкой - сами не знают. Кстати, в еще одной лаборатории сказали, что усадку определяли один раз в жизни и больше никто не требовал . Имхо, процедура не сложная и раз СП 47 это требует (п. 6.7.2.3), то определять нужно. В моем регионе набухающие - это в основном элювий, его все равно не рекомендуем в качестве основания. Поэтому характеризуем спустя рукава. Изменено 23 января, 2014 пользователем Mavka Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 23 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 января, 2014 Эх, и зачем вы подняли тему с усадкой?.. ГОСТ 12248-2010 Приложение Н.2 На графике усадки ошибка: "I - первый этап сушки" на самом деле должно быть "III - третий этап сушки". График идет справа налево. Причем ошибка эта тянется со старого ГОСТ 24143-80, откуда нормотворцы перерисовали график. Дальше, п. 5.6.4.6: На первом и втором этапах испытания измерение высоты, диаметра и массы образца грунта, помещенного в эксикаторе, проводят не реже двух раз в сутки и результаты заносят в журнал испытаний.Если вас смутила фраза, что на 2-ом этапе измерение проводят в эксикаторе, то объясняется это так: 1-й этап: в закрытом эксикаторе 2-й этап: с эксикатора снимают крышку и т.о. "сушат на воздухе". Нормальным языком процедура описана в "Рекомендации по опробованию набухающих грунтов" (п. 2.18). Теперь к вопросу зачем нужна усадка. Посовещавшись отделом мы пришли к выводу, что относительные набухание и усадка в сумме дают полный диапазон возможных изменений грунта в течении года. Например, грунт может находиться уже в набухшем состоянии и при снижении уровня подземных вод будет только усыхать. Т.е. изначально грунт естественного сложения находится не обязательно в ненабухшем состоянии, а в каком-то промежуточном и нужно определить нижнюю и верхнюю границы. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Эх, и зачем вы подняли тему с усадкой?.. ГОСТ 12248-2010 Приложение Н.2 На графике усадки ошибка: "I - первый этап сушки" на самом деле должно быть "III - третий этап сушки". График идет справа налево. Причем ошибка эта тянется со старого ГОСТ 24143-80, откуда нормотворцы перерисовали график. А не просто перепутан первый этап со вторым? Всего же два этапа: сушка в эксикаторе (1) и сушка на открытом воздухе (2) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 А не просто перепутан первый этап со вторым? Всего же два этапа: сушка в эксикаторе (1) и сушка на открытом воздухе (2) 3-й этап - сушка в печке при 105 °C. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 В госте показан первый и второй этапы сушки, они перепутаны (первый этап идет от начальной влажности справа налево), третий этап - сушка в печке там не одна ли только точка с нулевой влажностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 В госте показан первый и второй этапы сушки, они перепутаны (первый этап идет от начальной влажности справа налево), третий этап - сушка в печке там не одна ли только точка с нулевой влажностью? А может быть и так! Надо подумать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 досушивают в термостате при температуре 105 ± 2 ° С до постоянной массы Как минимум 2 точки, чтобы доказать постоянство массы. Или положить и забыть на 5-6 часов. Посмотрите на 2-й график в ГОСТе, там участок "I" (который "III") совсем не константа: Определить предел усадки тоже нужны точки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Если посмотреть на приведенные графики, то можно задать себе вопрос: когда достигается влажность усадки (после которой размеры образца практически не меняются) - между I и II этапами сушки или между II и III? Если ответить на него, то все встанет на свои места. Мне кажется, что после I этапа в эксикаторе при сушке на открытом воздухе образец еще будет давать усадку. А вот после основательной сушки на воздухе при сушке в шкафу размеры образца стабилизируются. То есть в ГОСТе надо заменить I на III. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 досушивают в термостате при температуре 105 ± 2 ° С до постоянной массы Как минимум 2 точки, чтобы доказать постоянство массы. Или положить и забыть на 5-6 часов. Посмотрите на 2-й график в ГОСТе, там участок "I" (который "III") совсем не константа: Опрдеелить предел усадки тоже нужны точки. 1 этап (который по вашему 3) это усадка при сушке на воздухе, а точки с нулевой влажностью на графике вообще не показано, разве не так? А какая константа должна быть? Вы про что? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Если посмотреть на приведенные графики, то можно задать себе вопрос: когда достигается влажность усадки (после которой размеры образца практически не меняются) - между I и II этапами сушки или между II и III? Если ответить на него, то все встанет на свои места. Мне кажется, что после I этапа в эксикаторе при сушке на открытом воздухе образец еще будет давать усадку. А вот после основательной сушки на воздухе при сушке в шкафу размеры образца стабилизируются. То есть в ГОСТе надо заменить I на III. Влажность на пределе усадки определяется пересечением касательных усадки на воздухе и усадки в эксикаторе Да и вообще почему есть первый и якобы третий этапы а второй никак не обозначается на графике? из ГОСТа: 4.6. Испытание усадки грунта следует проводить в три этапа. На первом и втором этапе испытания измерение высоты, диаметра и массы образца грунта, помещенного в эксикаторе, следует производить не реже двух раз в сутки и результаты заносить в журнал испытаний (см. рекомендуемое приложение 5). Критерием условного завершения испытания на первом этапе является отсутствие изменений в линейных размерах образцов в двух последовательных измерениях. На втором этапе сушка образца грунта производится на воздухе. Критерием условного завершения испытания на втором этапе, после 5-6 измерений, является отсутствие изменений в массе образца грунта. На третьем этапе сушку образца грунта производят в термостате при температуре (1052)С в соответствии с требованиями ГОСТ 5180-84 до постоянной массы и в конце испытания производят контрольное измерение линейных размеров образца грунта. Тоесть стабилизация размеров образца происходит уже на ПЕРВОМ этапе и на этом он закончен, окончание второго этапа это постоянная масса, третий этап - показывается одна точка Первый график хорошо видно границу этапов, второй график граница неявная, к первому графику и касательные не применяются, только ко второму Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Если посмотреть на приведенные графики, то можно задать себе вопрос: когда достигается влажность усадки (после которой размеры образца практически не меняются) - между I и II этапами сушки или между II и III? Если ответить на него, то все встанет на свои места. Мне кажется, что после I этапа в эксикаторе при сушке на открытом воздухе образец еще будет давать усадку. А вот после основательной сушки на воздухе при сушке в шкафу размеры образца стабилизируются. То есть в ГОСТе надо заменить I на III. Влажность на пределе усадки определяется пересечением касательных усадки на воздухе и усадки в эксикаторе Да и вообще почему есть первый и якобы третий этапы а второй никак не обозначается на графике? из ГОСТа: 4.6. Испытание усадки грунта следует проводить в три этапа. На первом и втором этапе испытания измерение высоты, диаметра и массы образца грунта, помещенного в эксикаторе, следует производить не реже двух раз в сутки и результаты заносить в журнал испытаний (см. рекомендуемое приложение 5). Критерием условного завершения испытания на первом этапе является отсутствие изменений в линейных размерах образцов в двух последовательных измерениях. На втором этапе сушка образца грунта производится на воздухе. Критерием условного завершения испытания на втором этапе, после 5-6 измерений, является отсутствие изменений в массе образца грунта. На третьем этапе сушку образца грунта производят в термостате при температуре (1052)С в соответствии с требованиями ГОСТ 5180-84 до постоянной массы и в конце испытания производят контрольное измерение линейных размеров образца грунта. Тоесть стабилизация размеров образца происходит уже на ПЕРВОМ этапе и на этом он закончен, окончание второго этапа это постоянная масса, третий этап - показывается одна точка Наверно, так оно и есть... Вобщем, надо сделать такое испытание и посмотреть, как ведет себя кривая из ГОСТа в реальной жизни и когда у нее случается перегиб. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Тоже верно, но измерение размеров образца проводят и на II этапе сушки, и контрольное в конце III этапа. Вобщем, надо сделать такое испытание и посмотреть, как ведет себя кривая из ГОСТа в реальной жизни и когда у нее случается перегиб. Да, и на втором этапе происходит изменение размеров, но условия опыта уже другие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Методы и качество лабораторного изучения грунтов : учебное пособие / В.В. Дмитриев, Л.А. Ярг. - М. : КДУ, 2008. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергей Опубликовано 24 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 января, 2014 Методы и качество лабораторного изучения грунтов : учебное пособие / В.В. Дмитриев, Л.А. Ярг. - М. : КДУ, 2008. Это не нормативный документ Не вижу в чем он противоречит тому что я написал выше, выполнить сушку до постоянной массы - читать фактически нулевая влажность грунта, ничего не испаряется, масса не меняется что и есть одна точка. То что там график разделен на 1,2,3,4,5 это стадии усадки которые соответствуют 1,2,3 - это первый этап сушки грунта 4 - второй этап сушки 5 - третий этап сушки (линия соединяющая последнюю точку во втором этапе с конечной точкой сушки грунта уже с нулевой влажностью) В нашей организации опыты на усадку проводились, графики соответствуют графику 1 в ГОСТе (видимый излом кривой) накосячить в это простейшем но долгом опыте фактически невозможно. Так же задумайтесь над простой задачей, если в ГОСТе то что обозначено цифрой 1 (я утверждаю что это второй этап, вы утверждаете что третий) с каким временным интервалом брать точки для графика? А для первого и второго этапов они обозначены: не реже чем два раза в сутки. Следовательно в ГОСТе просто перепутано обозначение интервалов 1-й это на самом деле второй, 2-й это на самом деле первый. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Cryohron Опубликовано 27 января, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 января, 2014 Можно и рассудить редакционно-технически - скорее всего в ГОСТе перепутали порядок откладывания точек на графике - не слева направо, как обычно, а справа налево. Поэтому соответственно препутаны и этапы сушки - I -это II, а II - это I. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Зав.лабораторией Опубликовано 19 февраля, 2014 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 февраля, 2014 Связалась с разработчиками ГОСТ 12248-2010 в институте им. Герсеванова, они сами ни разу данный опыт не делали, я опыт провела, в ГОСТе на графике действительно перепутан порядок откладывания точек на графике. А высушивать надо не после свободного набухания, а при природной влажности, опыт шел 3 недели. Самое обидное, что проектировщикам это не надо, а надо конкретному эксперту поиздеваться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
v-moscow Опубликовано 14 августа, 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 августа, 2014 Добрый день решаю задачи в области геомеханики есть опыт расчетов грунтовых оснований и фундаментов - взаимодействие сооружения с основанием (2-х и 3-х мерная постановка задач), с использованием моделей грунтов: Мора-Кулона, Друккера-Прагера, Cam-Clay, Cap-модели. Решал задачи о консолидации "увлажненных" и водонасыщенных грунтов - песчаных и глинистых + задачи фильтрации. есть небольшой опыт расчетов распространения ударных волн в грунтах от взрывов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться