Объем изысканий, достаточный для МосГосЭкспертизы

[Хельга]

Добрый день, Коллеги!

Вопрос связан с расхождением логических умозаключений (моих скромных) с требованиями нормативной документации (экспертизы).

Вводные данные:

Объект: Любой среднестатистический ЖК в Москве (например реновация - 17 эт дом с подземным паркингом 1 этаж)). Нагрузка от сооружения в пределах 0,5 Мпа, котлован 6 метров, фундамент плита/плитно-свайный, геотехническая категория 2, сложность ИГУ - 2.

Вопрос. В каком объеме делать изыскания?

1. Котлован больше 5 м - вынь да полож штампы с разгрузкой. Вопрос - на все слои ниже фундамента? или только на те, на которые опирается фундамент, то есть на глубине 6 м.

2. Скважины глубиной 26-33 м. По последним данным компрессия на глубину более 10 м не делается из-за отсутствия Мк. Что делать? на все ИГЭ ниже фундамента лепить по 6 трехосников с разгрузкой (или без разгрузки)??? чот дороговатое удовольствие.

3.Согласно п.5.3.5 и 5.3.11 (с учетом примечаний) для 2 ур ответственности для определение физмехов достаточно статического зондирования (при расчете по МГСН 2-07.01). Ну и добавим штампы на глубине фундамента согласно требованию ТЗ.

И вот вопрос. Достаточно ли будет при таких вводных данных сделать 10 статик, штампы с разгрузкой для всех ИГЭ, залегающих на глубине 6 м и трехосники на коренные внизу разреза? И если не так, то как лучше сделать?

[Наглый]

1. Котлован больше 5 м - вынь да полож штампы с разгрузкой. Вопрос - на все слои ниже фундамента? 

Штамповые испытания стоит делать только на грунты входящие в активную зону.При этом нужно учитывать,пункт 5.6.41

[Хельга]

12 минут назад, stavic78 сказал:

1. Котлован больше 5 м - вынь да полож штампы с разгрузкой. Вопрос - на все слои ниже фундамента? 

Штамповые испытания стоит делать только на грунты входящие в активную зону.При этом нужно учитывать,пункт 5.6.41

А не достаточно определить толщину сжимаемого слоя по формулам В.2 и В3 СП 22.2016? там попороще будет

[Наглый]

Это методика для предварительных расчетов. Прочтите внимательно пункт 5.6.6.

[Хельга]

6 минут назад, stavic78 сказал:

Это методика для предварительных расчетов. Прочтите внимательно пункт 5.6.6.

согласна... спасибо!

а что с лабораторными методами?

у меня 3 варианта:

1. Делать 3 осники только для коренных, которые не нормируются по стат зонд. Причем без разгрузки, если они ниже Нс.

2.До глубина 10 м делать компрессию с разгрузкой, ниже 3 осники с разгрузкой для ИГЭ до глубины Нс, ниже 3 осники без разгрузки.

3.Делать на все 3 осники с разгрузкой на глубине от подошвы плиты до Нс, ниже без разгрузки.

[Наглый]

а вот на этот случай внимательно прочтите пункт 5.6.31,примечание к нему,а также пункт 5.6.34

[Хельга]

19 минут назад, stavic78 сказал:

а вот на этот случай внимательно прочтите пункт 5.6.31,примечание к нему,а также пункт 5.6.34

получается что модуль при повторном нагружении можно вообще не определять для геотехнической категории 2, согласно п.5.6.31. Но согласно п.9.7 надо. И Пуассона еще. А это  стабилометре. Выходит все упирается в 3 осники...

[Хельга]

и вопрос лабораторных методов остается открытым....

[Наглый]

41 минуту назад, Хельга сказал:

получается что модуль при повторном нагружении можно вообще не определять для геотехнической категории 2, согласно п.5.6.31. Но согласно п.9.7 надо. И Пуассона еще. А это  стабилометре. Выходит все упирается в 3 осники...

пуассона вы берете по табл 5.10

осадку считаете согласно  5.6.31,где есть примечание,а также открываете пособие к снип 2.01.83 табл 63,64 и легко и изящно закрываете вопрос.

пункт 9.7 распространяется на бункер нашего обнуленного гаранта конституции,но никак не на ваш случай.

[Хельга]

27 минут назад, stavic78 сказал:

пункт 9.7 распространяется на бункер нашего обнуленного гаранта конституции

не совсем понимаю. вот же прямое требование при глубине котлована больше 5м

9.7 При проектировании оснований подземных частей сооружений геотехнических категорий 2 и 3 при глубине котлована более 5 м дополнительно к предусмотренным в 5.1.16 следует определять полевыми и лабораторными методами следующие физико-механические характеристики дисперсных и скальных грунтов:

- модуль деформации Е для первичной ветви нагружения и ветви повторного нагружения  (см. 5.3.8), которое следует выполнять для тех же диапазонов напряжений, что и первичное;

 

выходит , что я должна и полем и лабой определять оба модуля для всех объектом с котлованом больше 5 м...

 

и еще не совсем понимаю, зачем мне вообще считать осадку... я ж геологией занимаюсь, а не проектированием.

совсем вы меня запутали 

[Наглый]

осадка считается методом послойного суммирования,для всех серьезных зданий и сооружений,то есть вам достаточно предоставить проектировщику модуль по ветви первичного нагружения,с учетом   5.6.31.,то есть умножаете на 5.Однако товарищи из НИИОСП им Герсеванова поступают проще-берут  пособие к снип 2.01.83 табл 63,64 и значения модуля по вторичке подгоняют по табличке пособия.Андерстенд?

[Хельга]

5 минут назад, stavic78 сказал:

осадка считается методом послойного суммирования,для всех серьезных зданий и сооружений,то есть вам достаточно предоставить проектировщику модуль по ветви первичного нагружения,с учетом   5.6.31.,то есть умножаете на 5.Однако товарищи из НИИОСП им Герсеванова поступают проще-берут  пособие к снип 2.01.83 табл 63,64 и значения модуля по вторичке подгоняют по табличке пособия.Андерстенд?

андерстенд.

моя задача проста - пройти московскую экспертизу с объектом реновации - ничо уникального, но с подземной частью. требование норматива должно быть выполнено. а что там в расчете будут брать проектировщики - это уже не совсем моя проблема.

Итого, по п.5.3.5 и 5.3.11 делаю статику, определяю с, фи, Е четвертички (согласно указанным пунктам, я вообще другими методами их могу не определять). В итоге лабу-механику вообще в топку, только физику сделать. Штампы делаю в основании плиты (с разгрузкой по п.9.7), потому что ТЗ просит.

Ну и 3-осники на коренные (без рагрузок), чтобы дать по ним с, фи, Е.

Я думаю так достаточно

[Наглый]

12 минут назад, Хельга сказал:

андерстенд.

моя задача проста - пройти московскую экспертизу с объектом реновации - ничо уникального, но с подземной частью. требование норматива должно быть выполнено. а что там в расчете будут брать проектировщики - это уже не совсем моя проблема.

Итого, по п.5.3.5 и 5.3.11 делаю статику, определяю с, фи, Е четвертички (согласно указанным пунктам, я вообще другими методами их могу не определять). В итоге лабу-механику вообще в топку, только физику сделать. Штампы делаю в основании плиты (с разгрузкой по п.9.7), потому что ТЗ просит.

Ну и 3-осники на коренные (без рагрузок), чтобы дать по ним с, фи, Е.

Я думаю так достаточно

ну хозяин- барин,хочет штампы-получит.А на табл пособия обрати пристальное внимание,там нииосп хорошие таблички слепил,можно карандашом добре работать. 

[Хельга]

10 минут назад, stavic78 сказал:

А на табл пособия обрати пристальное внимание,там нииосп хорошие таблички слепил,можно карандашом добре работать.

Спасибо! но там вроде просто значение коэффициента К для расчета осадок... для общего развития ок, а в целом, чего на них глядеть ? 

[Наглый]

а в целом если по пальцам   есть таблицы СП допустим А.1 для песков гравелистых e-0.45 E=50Мпа,а согласно табл 63пособия эти пески имеют  коэфф к=1,5,то есть50*1,5=75Мпа.

тогда если следовать примечанию к пункту 5.6.31 все значения первичного модуля увеличиваются на 5.Тогда как в пособии  более сдержано указан вторичный модуль

СП 50*5=250 Мпа

Пособие 50*1,5=75 Мпа

Отсюда следует вывод,что при щекотливых ситуациях нужно опираться на данные пособия,и очень осторожно пользоваться СП.

[Хельга]

2 часа назад, stavic78 сказал:

а в целом если по пальцам   есть таблицы СП допустим А.1 для песков гравелистых e-0.45 E=50Мпа,а согласно табл 63пособия эти пески имеют  коэфф к=1,5,то есть50*1,5=75Мпа.

тогда если следовать примечанию к пункту 5.6.31 все значения первичного модуля увеличиваются на 5.Тогда как в пособии  более сдержано указан вторичный модуль

СП 50*5=250 Мпа

Пособие 50*1,5=75 Мпа

Отсюда следует вывод,что при щекотливых ситуациях нужно опираться на данные пособия,и очень осторожно пользоваться СП.

тут полностью согласна, спасибо за "пальцы" ))

[Heaven]

18 часов назад, Хельга сказал:

моя задача проста - пройти московскую экспертизу с объектом реновации - ничо уникального, но с подземной частью. требование норматива должно быть выполнено. а что там в расчете будут брать проектировщики - это уже не совсем моя проблема.

Итого, по п.5.3.5 и 5.3.11 делаю статику, определяю с, фи, Е четвертички (согласно указанным пунктам, я вообще другими методами их могу не определять). В итоге лабу-механику вообще в топку, только физику сделать. Штампы делаю в основании плиты (с разгрузкой по п.9.7), потому что ТЗ просит.

Ну и 3-осники на коренные (без рагрузок), чтобы дать по ним с, фи, Е.

Я думаю так достаточно

С нагрузкой 0,5 МПа на плиту механика по одной лишь статике не проканает, нужны будут трехосники на все ИГЭ под плитой в пределах СТ. Причем в стабилометрах надо давить и глинистые грунты и пески.  Насчет разгрузки: если это условие не прописано в ТЗ, то можно разрулить как предложил ставик, а если заказчик вписал это в ТЗ, то по-любому придется показывать ветви.  

[Heaven]

да, момент.. водонасыщенные пески и грунты ниже делайте без разгрузки 

[Хельга]

В 09.07.2020 в 10:15, Heaven сказал:

да, момент.. водонасыщенные пески и грунты ниже делайте без разгрузки 

"Для многоэтажного корпуса определить модуль деформации E для первичной и вторичной ветвей 
загружения, выполненных для одних и тех же диапазонов загружения, а также коэффициент Пуассона."

в ТЗ прямое указание. Я заложила штампы с разгрузкой под плитой (3-осники без разгрузки), а нижние ИГЭ придется 3-осники с разгрузкой делать, но без штампов.

и еще вопрос - согласно МГСН 2,07-01, если в основании мелкие водонасыщенные пески, то возможны проявления виброползучести. Но у нас просто ЖК со статическими нагрузками. Надо делать виброползучесть?

[Хельга]

ИГЭ выше плиты заложила компрессию без разгрузок, срез (плюс статика). Норм?

[Хельга]

есть вообще какой-то калькулятор для расчета сжим толщи? или надо каждый раз с калькулятором сидеть прикидывать?

[Наглый]

5 часов назад, Хельга сказал:

есть вообще какой-то калькулятор для расчета сжим толщи? или надо каждый раз с калькулятором сидеть прикидывать?

для общего то развития поди полезно пару- тройку вечеров провести с пособием к снип,или руководством,ну, а для совсем уж ленивых и молодых проклятые капиталисты слепили эксель со всеми вытекающими.

расчет осадки последняя версия СП.22.xlsx

[Anti]

16 часов назад, stavic78 сказал:

для общего то развития поди полезно пару- тройку вечеров провести с пособием к снип,или руководством,ну, а для совсем уж ленивых и молодых проклятые капиталисты слепили эксель со всеми вытекающими.

расчет осадки последняя версия СП.22.xlsx 78 \u043a\u0411 · 2 загрузки

Еще вариант - по данным stavic78 (без насыпного слоя). 

По 1 варианту Ставика Нс=15 м, по 2 - 17 м (от природного рельефа). Что-то сильно отличаются...

[Хельга]

17 часов назад, stavic78 сказал:

полезно пару- тройку вечеров провести с пособием к снип,или руководство

да я какбэ не из ленивых и люблю разглядывать корень и искать истину. ну не каждый же раз. ))

спасибо за помощь! премного благодарна, буду грызть )

[Хельга]

В 09.07.2020 в 10:15, Heaven сказал:

да, момент.. водонасыщенные пески и грунты ниже делайте без разгрузки 

почему без разгрузки? я слыхала, что МГЭ просит все с разгрузкой, если котлован больше 5 м.