12248-2010

[aprelsky]

ГОСТ 12248-2010  5.1 Метод одноплоскостного среза:
1) Примечание таблицы 5.1 (Примечание - Нормальное давление  при предварительном уплотнении образцов просадочного грунта, испытываемых в водонасыщенном состоянии, должно составлять 0,3 МПа и возрастать ступенями 0,05 МПа.)

5.1.4.6 На образец грунта передают то же нормальное давление, при котором происходило предварительное уплотнение грунта.
Если делать по ГОСТу то нельзя будет получить прямую..
Как Вы обходите этот пункт на какую нормативную документацию ссылаетесь?

2) Пункт 5.1.4.3 :  Показания приборов для измерения вертикальных деформаций образца регистрируют в конце приложения каждой ступени. На конечной ступени при выдерживании ее до завершения 100%-ной фильтрационной консолидации образца.. Подскажите пожалуйста по каким критериям определяется завершение 100% -ной фильтрационной консолидации? До каких пор должны продолжаться измерения?

[Kamur]

1) уплотняющее 0,3МПа, а нормальные- по таблице 5.1 (0,1-0,2-0,3). это типа "схема испытания переуплотнённого грунта"

2) далее расписаны критерии, 5.1.4.4.  по просадочным- таблица 5.3.

[aprelsky]

1) уплотняющее 0,3МПа, а нормальные- по таблице 5.1 (0,1-0,2-0,3). это типа "схема испытания переуплотнённого грунта"

2) далее расписаны критерии, 5.1.4.4.  по просадочным- таблица 5.3.

1) А где это прописано? я нашел только книжку Болдырева Г.Г. и РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОПРОБОВАНИЮ ЛЕССОВЫХ ГРУНТОВ где есть подобное описание действий, а в нормативной документации нету..

2) По таблице 5.3 вопросов нет, там все четко написано:За критерий условной стабилизации деформации принимают ее приращение, не превышающее 0,05% за время, указанное в таблице 5.3.

А вот 5.1.4.4. мне не понятен.. разъясните пожалуйста. Я поставил образец на предв. уплотнение довел до последней ступени, начал отсчет времени с записью деформации для построения кривой.. И когда прекращать мерить? нужно параллельно строить и смотреть?  Или условная стабилизация деформации и завершение 100% консолидации совпадает по критерию 0,05% за время, указанное в таблице 5.3.?

P/S Буду благодарен если есть реальный пример расчета на реальном грунте..

Прошу прощения если что то высказано не компетентно..

[Kamur]

1) в действии есть у Чаповского и, наверное, еще в ряде литературы по просадочным. в нормативке- тоже не знаю, откуда. старшие коллеги говорят, что по этому вопросу было бурное обсуждение  с ТИСИЗом в прежнее время, сошлись на таком варианте, хотя были и другие мнения. если Вам интересно, почему именно так- покопайтесь, и не забудьте отписать если наткнусь на достоверный ответ, то тоже напишу.

2) не знаю, может кто и строит такие графики. если по уму, то сдвиги надо делать после компрессионных, тогда все данные будут известны.

насколько я знаю, наши никаких квадратично-временных графиков не строят.

сам в лабораторных нюансах только начинаю разбираться, так что инфой владею мало.

надо ждать мнения старших товарищей, попутно копая литературу

[aprelsky]

А как Вы не строя графики, знаете что образец дошел до нужной кондиции и можно начинать срез?
 

[Cryohron]

1) уплотняющее 0,3МПа, а нормальные- по таблице 5.1 (0,1-0,2-0,3). это типа "схема испытания переуплотнённого грунта"

2) далее расписаны критерии, 5.1.4.4.  по просадочным- таблица 5.3.

Согласен!

[Cryohron]

А как Вы не строя графики, знаете что образец дошел до нужной кондиции и можно начинать срез?

 

Сегодня вырезаем образцы и их уплотняем, завтра делаем срез. Графики ни разу не строил (их вообще по-моему, никто не строит), но здравый смысл подсказывает, что за ночь деформация образцов стабилизируется. Если нет, то тем хуже для образцов. 

[Kamur]

А как Вы не строя графики, знаете что образец дошел до нужной кондиции и можно начинать срез?

 

не строя графиков- по таблице.  если строить график, то критерии те же, что и в компрессионных испытаниях.

кстати, спросил начлаба про графики. недоумённый взгляд и палец у виска  не строят они графиков предварительного уплотнения.

[Cryohron]

кстати, спросил начлаба про графики. недоумённый взгляд и палец у виска   не строят они графиков предварительного уплотнения.

Вот я и говорю! ))

[aprelsky]

Зачем Вы вообще тогда делаете эти испытания? Смету повысить? Берете библию геологов - Пахомова... открываете нормативку угла и сцепления и по физики шпарьте показатели.. И объект не стоновится дороже и время изыскательных работ сокращается.. 

 

[Cryohron]

Зачем Вы вообще тогда делаете эти испытания? Смету повысить? Берете библию геологов - Пахомова... открываете нормативку угла и сцепления и по физики шпарьте показатели.. И объект не стоновится дороже и время изыскательных работ сокращается.. 

 

 

Что за Пахомов?

Срезные испытания - это что-то особенное. Часто посмотришь на результат и волосы дыбом встают! Три образца - у всех обычно разная плотность, бывают прослои, включения и т.д. Понятно, что тут уже не до графиков консолидации. Приходится действительно смотреть таблицы, архивы. Но самое обидное, когда все точки легли абсолютно на одну прямую, испытание провели по ГОСТу, а геологи говорят: "У этой глины не может быть сцепление 100 кПа!"

[aprelsky]

Что за Пахомов?

Срезные испытания - это что-то особенное. Часто посмотришь на результат испытаний и волосы дыбом встают! Три образца - у всех обычно разная плотность, бывают прослои, включения и т.д. Понятно, что тут уже не до графиков консолидации. Приходится действительно смотреть таблицы, архивы. Но самое обидное, когда все точки легли абсолютно на одну прямую, испытание провели по ГОСТу, а геологи говорят: "У этой глины не может быть сцепление 100 кПа!"

Был вопрос Болдыреву Г.Г. на его лекциях :

что многие эксперты говорят что таких результатов быть не может, какие выдает испытание на срез..

ответ: кроме испытаний,  результат для того или иного ИГЭ, неоткуда брать.. если у них нет других испытаний, результат которых,  координально отличается от Ваших то на что они могут опираться? на таблицы сделанные НИИ еще в Советском союзе для всех республик разом?

А так я согласен, испытание бешенное.. нужен не малый опыт чтобы у тебя началось получаться хотя бы приближенно..

Но как будет получаться если даже ГОСТы не додуманы.. или я не правильно их воспринимаю.. А на вопросы оказывается что у всех дырка в этих испытаниях...

[aprelsky]

Краткий справочник по грунтоведению Пахомов С.И.- рекомендую, лучшая книжка на  столе при написание отчетов, комералке результатов и т.п.

[Cryohron]

Краткий справочник по грунтоведению Пахомов С.И.- рекомендую, лучшая книжка на  столе при написание отчетов, комералке результатов и т.п.

Надо будет посмотреть!

[Cryohron]

Был вопрос Болдыреву Г.Г. на его лекциях :

что многие эксперты говорят что таких результатов быть не может, какие выдает испытание на срез..

ответ: кроме испытаний,  результат для того или иного ИГЭ, неоткуда брать.. если у них нет других испытаний, результат которых,  координально отличается от Ваших то на что они могут опираться? на таблицы сделанные НИИ еще в Советском союзе для всех республик разом?

А так я согласен, испытание бешенное.. нужен не малый опыт чтобы у тебя началось получаться хотя бы приближенно..

Но как будет получаться если даже ГОСТы не додуманы.. или я не правильно их воспринимаю.. А на вопросы оказывается что у всех дырка в этих испытаниях...

Чтобы понять, достоверен результат конкретного испытания или нет, надо иметь для сравнения некоторый массив испытаний по аналогичным грунтам. Если после испытания при разборке прибора грунт чуть ли сам не выпадает из колец, то понятно, что его сцепление невелико, а если руками не можешь выдавить, то тут наверно, сцепление уже несколько десятков кПа. Ну, и по собственному опыту - если в грунте нет песчаных частиц, а преимущественно пылеватые, то от него можно ожидать угол не больше 19^о - 20^о для наиболее плотных разностей. Наличие даже 10% песчаных частиц сразу дает угол 21^о-22^о .

Как-то так. 

[Kamur]

Зачем Вы вообще тогда делаете эти испытания? Смету повысить?

а Вы?)) 

Но как будет получаться если даже ГОСТы не додуманы.. или я не правильно их воспринимаю.. А на вопросы оказывается что у всех дырка в этих испытаниях...

выясняется, что не дырка, и с ГОСТами не всё так плохо. критерий 100% фильтрационной консолидации в этом ГОСТе введен впервые, ранее такого не было. поэтому старые опытные лаборанты делают недоумённый взгляд

вот здесь очень увлекательный документ привели, со стр.686 как раз по Вашему вопросу.

[aprelsky]

а Вы?))

 

А я учусь пока))))))) Да и мне не к спеху...

Большинство моих объектов позволяет делать через физику механические свойства..

 

 критерий 100% фильтрационной консолидации в этом ГОСТе введен впервые, ранее такого не было. поэтому старые опытные лаборанты делают недоумённый взгляд

ГОСТ 2010 года, на дворе порог 2017.. семь лет! Дело не в том что ранее такого не было, дело в том что старым опытным лаборантам легче возле виска покрутить чем разобраться.

вот здесь очень увлекательный документ привели, со стр.686 как раз по Вашему вопросу.

За документ спасибо, полистаем.

[aprelsky]

ИТОГО
1) Все делают для просадочных грунтов предв. уплотнение по 0,3 а срез при 0,1; 0,2; 0,3. Что ни где не регламентируется, но по сути правильно.
2) Ни кто не может сказать когда считается процесс 100%  фильтр. консолид. законченным. Может час, может день, может неделя...? 

[Kamur]

2) ну почему никто? тот же ГОСТ 12248-10, посмотрите приложение К- там всё разжевано.

что до старых опытных лаботантов- тут Вы правы, легче покрутить, чем разобраться. но нужно иметь в виду, что старый и опытный "на ощупь" достовернее определит характеристики, чем иной новый с крутой автоматизированной аппаратурой. ГОСТы меняются, методики меняются, а грунты- нет.

если Вам принципиально, проведите сравнительные испытания- уплотните часть образцов по таблице, часть по времени, и найдите отличия в результатах срезных испытаний. результаты в студию

[Cryohron]

Кстати, Пензенский АСИС тоже не по ГОСТу считает стабилизацию деформации для водонасыщеных грунтов - 0,01 мм за, например, 6 часов. Графики можно построить уже после завершения опытов. В этом случае вообще безвыходная ситуация. Что, теперь выбрасывать автоматические приборы и результаты испытаний?  

[aprelsky]

Мне бы научиться делать, не то что экспериментировать..

[monolitgeo]

.. а геологи говорят: "У этой глины не может быть сцепление 100 кПа!"

Мы делали несколько объектов с двумя лабораториями параллельно, у одних сцепление по морене было стабильно более 50 кПа, у вторых порядка 24 кПа.

Пришел к выводу, что в какой-то из лабораторий неправильная технология определения (у всех комплексы АСИС). 

Представляете, как тяжело геологу потом считать статистику по таким грунтам :/

С такими большими показателями встречался в основном по данным больших институтов типа НИИОСП.

[Cryohron]

Мы делали несколько объектов с двумя лабораториями параллельно, у одних сцепление по морене было стабильно более 50 кПа, у вторых порядка 24 кПа.

Пришел к выводу, что в какой-то из лабораторий неправильная технология определения (у всех комплексы АСИС). 

Представляете, как тяжело геологу потом считать статистику по таким грунтам :/

С такими большими показателями встречался в основном по данным больших институтов типа НИИОСП.

Ну, это, конечно, экстремальные значения, но я ту глину не мог руками выдавить из кольца. Верхняя юра.

[Наглый]

Мы делали несколько объектов с двумя лабораториями параллельно, у одних сцепление по морене было стабильно более 50 кПа, у вторых порядка 24 кПа.

Пришел к выводу, что в какой-то из лабораторий неправильная технология определения (у всех комплексы АСИС). 

Представляете, как тяжело геологу потом считать статистику по таким грунтам :/

С такими большими показателями встречался в основном по данным больших институтов типа НИИОСП.

Есть хороша книга Дмитриев.Ярг,так там хорошо рассказано про внутрилабораторные ошибки которые могут достигать 30%,ну и конечно же не стоит забывать про кривые руки

[Cryohron]

Я теперь никаким другим лабораториям особо не доверяю, кроме своей!  

Но и своей тоже не всегда получается верить. 

Что-то вспомнилось у Высоцкого: я не верю судьбе, а себе — еще меньше