Поправка на нулевое показание ареометра

[Ella]

aaandriadi, теперь в Вашем файле данные верно занесены и результат тоже отрицательный. Про это и было написано в моем первом сообщении. Вы же уверены в правильности своих расчетов? И я в своих уверена, поэтому прошу помощи в ОПРЕДЕЛЕНИИ ПОПРАВКИ НА НУЛЕВОЕ ПОКАЗАНИЕ АРЕОМЕТРА И ЕЕ ПРИМЕНЕНИИ, но никак не искать ошибки в расчетных формулах.

[Cryohron]

Исправил расчет.

Все-таки поправка +3,6.

Делаем по ГОСТу. На фото показания ареометра 0,9964 г/м³.

Это показание принимаем за единицу.

Считаем разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру: 1-0,9964=+0,0036.

В упрощенных отсчетах это +3,6.

Ареометр при проверке показал менее 1,000, поэтому эту поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале.

Это понятно, потому что у нас при 20^оС ареометр должен показывать единицу, а он показывает меньше на 0,0036, поэтому эту величину надо прибавить к его показаниям.

 

 

[Ella]

Cryohron, все аерно, мы делаем точно так же. Как быть с отрицательным значением фракции? Почему частиц менее 0,002 всегда получается так много? Какие вообще у вас поправки на нулевое показание ареометра? В нашей лаборатории все показывают меньше единицы в пределах от 2.4 до 3.6.

[Anti]

Исправил расчет.

Все-таки поправка +3,6.

Делаем по ГОСТу. На фото показания ареометра 0,9964 г/м³.

Это показание принимаем за единицу.

Считаем разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру: 1-0,9964=+0,0036.

В упрощенных отсчетах это +3,6.

Ареометр при проверке показал менее 1,000, поэтому эту поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале.

Это понятно, потому что у нас при 20^оС ареометр должен показывать единицу, а он показывает меньше на 0,0036, поэтому эту величину надо прибавить к его показаниям.

Вопрос - если бы ареометр при 20^оС в дисцилл. воде показал 1,0036, то поправка на нулевое деление была бы=1-1,0036=-0,0036.

В упрощенных отсчетах это минус 3,6 ?

[Ella]

Такое впечатление, что никто не учитывает эту поправку при расчетах. Тупо берут показания ареометра какие видят плюс температурная поправка.

[Cryohron]

Вопрос - если бы ареометр при 20^оС в дисцилл. воде показал 1,0036, то поправка на нулевое деление была бы=1-1,0036=-0,0036.

В упрощенных отсчетах это минус 3,6 ?

Намёк понял!

Если следовать логике ГОСТа, то теперь минус 3,6 мы должны отнимать от показаний ареометра, т.е. опять-таки прибавлять, так как  -(-3,6)=+3,6.

Тут надо включить здравый смысл. При 20^оС у нас должна быть плотность воды 1,000, а она больше, поэтому эту разность надо вычитать. Поправка минус 3,6. 

Короче говоря, вот эту разность между единицей и показанием ареометра в воде надо всегда брать по модулю, а вычитать или прибавлять её в зависимости от того, показания ареометра при проверке больше или меньше единицы. Больше единицы - вычитаем, меньше единицы - прибавляем.

[Cryohron]

Cryohron, все аерно, мы делаем точно так же. Как быть с отрицательным значением фракции? Почему частиц менее 0,002 всегда получается так много? Какие вообще у вас поправки на нулевое показание ареометра? В нашей лаборатории все показывают меньше единицы в пределах от 2.4 до 3.6.

Специально достал все три ареометра и проверил! Тоже все меньше единицы. 0,3; 1,7; 2,0. Причем который сейчас показал 1,7 раньше всегда показывал 1,0. Лучше бы я этого и не знал.   

У меня тоже бывали отрицательные значения фракций. Я это связываю с погрешностями метода - если фракции очень мало, то этот метод может не поймать такое содержание и оно уйдет в минус. Но если такая ситуация происходит постоянно, то надо действительно смотреть весь расчет. 

А это какой грунт? Может, 30% глины - это норма?

[Ella]

Грунт суглинок с числом пластичности 13.4. Отрицательные не постоянно, но тем не менее не нравится значение менее 0.002. Думаю, проше исключить из работы этот ареометр, тем более убедилась в сходимости результатов расчета благодаря представленным здесь файлам.

Cryohron, спасибо!

[Heaven]

Короче говоря, вот эту разность между единицей и показанием ареометра в воде надо всегда брать по модулю, а вычитать или прибавлять её в зависимости от того, показания ареометра при проверке больше или меньше единицы. Больше единицы - вычитаем, меньше единицы - прибавляем.

то же в Госте русским по белому, но без ключевого слова Cryohrona - "по модулю"!

[Anti]

Намёк понял!

Если следовать логике ГОСТа, то теперь минус 3,6 мы должны отнимать от показаний ареометра, т.е. опять-таки прибавлять, так как  -(-3,6)=+3,6.

Тут надо включить здравый смысл. При 20^оС у нас должна быть плотность воды 1,000, а она больше, поэтому эту разность надо вычитать. Поправка минус 3,6. 

Короче говоря, вот эту разность между единицей и показанием ареометра в воде надо всегда брать по модулю, а вычитать или прибавлять её в зависимости от того, показания ареометра при проверке больше или меньше единицы. Больше единицы - вычитаем, меньше единицы - прибавляем.

Может быть все таки фразу из ГОСТа "Разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру

равна поправке, которую вводят в расчет." следует воспринимать как различие между показаниями ареометра при калибровке 0,9964 и 1,0036.

И поправка на нулевое деление будет в первом случае (1-0,9964)*1000=+3,6 и (1-1,0036)*1000=-3,6 ?

Тогда фраза из ГОСТа "Поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале ареометра, если ареометр при проверке показывает менее 1,000, и вычитают, если ареометр показывает более 1,000." следует воспринимать как поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке! 

Иначе теряем логику - безразлично опустился или поднялся ареометр при калибровке относительно единицы, главное, что бы на одинаковую величину.

Изменено 11 октября, 2017 пользователем aaandriadi

[Anti]

Специально достал все три ареометра и проверил! Тоже все меньше единицы. 0,3; 1,7; 2,0. Причем который сейчас показал 1,7 раньше всегда показывал 1,0. Лучше бы я этого и не знал.   

У меня тоже бывали отрицательные значения фракций. Я это связываю с погрешностями метода - если фракции очень мало, то этот метод может не поймать такое содержание и оно уйдет в минус. Но если такая ситуация происходит постоянно, то надо действительно смотреть весь расчет. 

А это какой грунт? Может, 30% глины - это норма?

Действительно, у Дмитриева В.В. (2008 г.) ошибка воспроизводимости (%) внутрилабораторных анализов для ареометрического метода для суглинков (200 проб) по фракциям составляет (в скобках содержание фракций, %):

0,1-0,05         2,5  (10-20)

0,05-0,01       3,2  (20-35)

0,01-0,005     1,8  (10-16)

менее 0,005  2,4  (20-35)

Изменено 11 октября, 2017 пользователем aaandriadi

[Cryohron]

 

Может быть все таки фразу из ГОСТа "Разность между принятой единицей и замеренным отсчетом по ареометру

равна поправке, которую вводят в расчет." следует воспринимать как различие между показаниями ареометра при калибровке 0,9964 и 1,0036.

И поправка на нулевое деление будет в первом случае (1-0,9964)*1000=+3,6 и (1-1,0036)*1000=-3,6 ?

Тогда фраза из ГОСТа "Поправку прибавляют к каждому отсчету по шкале ареометра, если ареометр при проверке показывает менее 1,000, и вычитают, если ареометр показывает более 1,000." следует воспринимать как поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке? 

Иначе теряем логику - безразлично опустился или поднялся ареометр при калибровке относительно единицы, главное, что бы на одинаковую величину.

 

Можно по-разному это сформулировать, главное, чтобы итог был верным

[Anti]

Грунт суглинок с числом пластичности 13.4. Отрицательные не постоянно, но тем не менее не нравится значение менее 0.002. Думаю, проше исключить из работы этот ареометр, тем более убедилась в сходимости результатов расчета благодаря представленным здесь файлам.

Cryohron, спасибо!

"Яма" в содержании фракции 0,1-0,05 мм, с учетом #36 указывает на грубые погрешности в методике анализа (имхо).

[Kamur]

прошу прощения, что выпал из беседы- поля погрешности, оно интересно, но только на них такие ямы скидывать негоже.

если взять эксельку Aaandriadi из #23 и заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6), то получим то, о чем я писал выше, а Cryohron подтвердил- заплюсуем эту поправку к непосредственным показаниям (ну, поскольку в формуле все поправки вычитаемые, а минус на минус даст плюс), а почему её надо плюсовать, уже разобрались. и результат получится уже не таким плачевным: все в норме, и только глинистых частиц минус 2,3%. и если отрицательное значение пыли объяснить я не могу, то отрицательное значение глинистых частиц объясняется коагуляцией оных в отсутствие пирофосфата натрия, что обсуждалось вооот тут

[Anti]

прошу прощения, что выпал из беседы- поля погрешности, оно интересно, но только на них такие ямы скидывать негоже.

если взять эксельку Aaandriadi из #23 и заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6), то получим то, о чем я писал выше, а Cryohron подтвердил- заплюсуем эту поправку к непосредственным показаниям (ну, поскольку в формуле все поправки вычитаемые, а минус на минус даст плюс), а почему её надо плюсовать, уже разобрались. и результат получится уже не таким плачевным: все в норме, и только глинистых частиц минус 2,3%. и если отрицательное значение пыли объяснить я не могу, то отрицательное значение глинистых частиц объясняется коагуляцией оных в отсутствие пирофосфата натрия, что обсуждалось вооот тут

Любезный, Kamur, совсем не понял Ваш посыл "заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6)" и "в формуле все поправки вычитаемые".

В формуле у меня (файл проверяли два завлаба) все поправки складываются, и поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке ареометра. На правильность расчетов указывает почти полное совпадение с результатами Cryohron.

Насчет погрешностей #38, я, имел ввиду нарушения технологии. 

[Kamur]

Любезный, Kamur, совсем не понял Ваш посыл "заменить в ней знак поправки нуля (3,6) на (-3,6)" и "в формуле все поправки вычитаемые".

В формуле у меня (файл проверяли два завлаба) все поправки складываются, и поправку всегда прибавляем с тем знаком, какой получился при калибровке ареометра. 

прошу прощения, описался.

посыл такой: в Вашем расчете поправка действительно прибавляется с тем знаком, с каким получилась. но по ГОСТ если поправка отрицательна, то мы к замеру должны приплюсовать её модуль (этот момент в #31 уже освещен: если ареометр показывает значение меньше истинной плотности, то значения замеров мы должны увеличить на эту разницу, и наоборот), а у Вас поправка в формуле прибавляется, а забита с минусом- следовательно, вычитается из замера. поэтому и пишу- в формуле поправку нуля нужно вычитать, тогда отрицательные поправки будут увеличивать значения замера, а положительные уменьшать, чего и требуется.

[Anti]

"этот момент в #31 уже освещен" - я бы даже сказал освящен