АС130 Опубликовано 4 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 марта, 2013 Какие данные необходимо использовать для рекомендации частных значений угла,сцепления?Данные статистического зондирования или лабораторные? http://files.mail.ru/22ABDAB7D0BD442A9E2B2E3F2FC97223 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
valya2007-08 Опубликовано 4 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 марта, 2013 в техническом отчете приводятся данные и по лабораторным исследованиям и по результатам статического зондирования. Затем производится анализ и в качестве рекомендуемых (я, например) привожу худшие условия,е.у. меньшие значения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nextel Опубликовано 4 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 марта, 2013 да да )лучше меньше )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nextel Опубликовано 4 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 марта, 2013 иной паз просто такое расхождение просто ах) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Сергеич Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 Согласен со всеми, кто отписался выше, но считаю, что как рекомендуемые необходимо приводить те которые более объективно отражают грунтовую ситуацию (которым Вы более доверяете), а не меньшие...как то так. Кстати, посмотрел таблицу: вполне допускаю модуль деформации суглинков п/тв 21,4 и глины п/тв 23,8 МПа. Кстати если к компрессионным модулям применить коэффициент мк, то получим сопоставимые значения... Опять же (я не знаю Ваш регион), но Проектировщики крайне возмущаются модулям менее 5 МПа...у них сложности с проктированием возникают) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Comrad Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 И снова встречаемся с абсолютных не пониманием того, что такое модуль деформации. Геологи в принципе не могут нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам. В первую очередь, нужно уточнить диапазон при котором проектной организации нужны модули. Зачастую точное определение диапазона решает много проблем. Ну а так, между прочим, модуль может быть секущим (при различных нагрузках), касательным (при различных диапазонах), компрессионным, штамповым и черт его ещё знает сколько их. На одной компрессионной кривой я могу бесконечное количество модулей определить. Пусть проектировщики сами по компрессионной кривой определят, что им нужно. В нашей организации мы зачастую так и делаем, если есть одометр и стабилометр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Nextel Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 было бы просто отлично если бы все проектировщики сами для себя определяли модуль деформации по компрессионной кривой _ ) но за неимением таковых - мы делаем так как делаем _ ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rjcnz Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 И снова встречаемся с абсолютных не пониманием того, что такое модуль деформации. Геологи в принципе не могут нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам. В первую очередь, нужно уточнить диапазон при котором проектной организации нужны модули.Почему это геологи не могут нормально оценивать требуемые модули деформации? Главное, чтоб в техзадании все было прописано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 Почему это геологи не могут нормально оценивать требуемые модули деформации? Главное, чтоб в техзадании все было прописано.в тех задании никогда не пишут что за модули нужны. это можно прописать в программе испытаний, которую редко составляют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rjcnz Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 в тех задании никогда не пишут что за модули нужны. это можно прописать в программе испытаний, которую редко составляют.Я не про модули, а про нагрузки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
grey_coyote Опубликовано 5 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 марта, 2013 Ну а так, между прочим, модуль может быть секущим (при различных нагрузках), касательным (при различных диапазонах), компрессионным, штамповым и черт его ещё знает сколько их. На одной компрессионной кривой я могу бесконечное количество модулей определить. Пусть проектировщики сами по компрессионной кривой определят, что им нужно. В нашей организации мы зачастую так и делаем, если есть одометр и стабилометр.Во оно как. По наивности и дремучести думал, что все результаты лабораторных определений компрессионого модуля, статических, динамических, прессиометрических и прочих зондирований с помощью всяческих ухищрений (от коэффициентов mk до эмпирических зависимостей) стремятся привести к полевым штампам, причем большой площади, ну как в ГОСТе 20276-99...там же и расчет модуля деформации есть - прямолинейный участок, осредняющая кривая по МНК... Отменили уже? На счет геотехнически подкованных конструкторов, определяющих нужный им модуль вообще здорово придумано. Наука то, как шагнула...Жаль Зиангиров Р.С. не читает этот форум... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АС130 Опубликовано 6 марта, 2013 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 меньшие значения спасибоMaTpac вопрос про угол и сцепление был. grey_coyote +1))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Во оно как. По наивности и дремучести думал, что все результаты лабораторных определений компрессионого модуля, статических, динамических, прессиометрических и прочих зондирований с помощью всяческих ухищрений (от коэффициентов mk до эмпирических зависимостей) стремятся привести к полевым штампам, причем большой площади, ну как в ГОСТе 20276-99...там же и расчет модуля деформации есть - прямолинейный участок, осредняющая кривая по МНК... Отменили уже? На счет геотехнически подкованных конструкторов, определяющих нужный им модуль вообще здорово придумано. Наука то, как шагнула...Жаль Зиангиров Р.С. не читает этот форум...Очень жаль, что Вам приходится работать с проектировщиками, которые не подкованы в геотехническом плане вообще. В любом случае не все модели расчета по предельным состояниям стремятся привести модуль к штампу. Очень жаль, что Вы по наивности, или другой причине считаете, что расчеты не ушли дальше расчетного сопротивления и послойного суммирования. Одна из наиболее прогрессивных моделей используемых в ряде геотехнических программ предполагает исключительно лабораторные определения параметров прочности и деформируемости. Потому не говорите то, о чем не знаете. А вот Рэму Сабировичу большой привет передайте от нашей кафедры МГрОиФ или лично от заведующего кафедрой Тер-Мартиросяна З.Г. В любом случае я лично спор прекращаю, ничего путного из этого не выйдет. Но спасибо за мнение. Про с и фи. мне кажется, что ответ, который был выше наиболее точный, для каждого расчётного случая нужно выбирать соответствующие прочностные характеристики. В любом случае нужно иметь ввиду, что срез это прямой метод испытаний, потому более точный, а зондирование косвенный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
grey_coyote Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Очень жаль....Да вы, в части приклеивания ярлыков, MaTpac, максималист, однако: "абсолютное не понимание" (правильно пишется - непонимание), "не подкованы в геотехническом плане вообще", "очень жаль, что Вы по наивности, или другой причине" (читай - тупости), "не говорите то, о чем не знаете" (копирайт, случаем, на мой язык не купили?)... "Расчеты не ушли дальше расчетного сопротивления и послойного суммирования" - представьте себе, таки да, в подавляющем большинстве...А модуль деформации рядовому конструктору, на небольших объектах вообще... посчитал несущую способность по с и фи и... "Жаль" - да нежаль вам... Не кичитесь должностью -недорогого может стоить... Нарцисируйте себе на здоровье про "наиболее прогрессивные методы", "ряд программ", и "расчет склонов в программе"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Да вы, в части приклеивания ярлыков, MaTpac, максималист, однако: "абсолютное не понимание" (правильно пишется - непонимание), "не подкованы в геотехническом плане вообще", "очень жаль, что Вы по наивности, или другой причине" (читай - тупости), "не говорите то, о чем не знаете" (копирайт, случаем, на мой язык не купили?)... "Расчеты не ушли дальше расчетного сопротивления и послойного суммирования" - представьте себе, таки да, в подавляющем большинстве...А модуль деформации рядовому конструктору, на небольших объектах вообще... посчитал несущую способность по с и фи и... "Жаль" - да нежаль вам... Не кичитесь должностью -недорогого может стоить... Нарцисируйте себе на здоровье про "наиболее прогрессивные методы", "ряд программ", и "расчет склонов в программе"...Какой-то несвязный текст, если честно, мало что понял. но опять же говорю, тут спорить бесполезно и Ваши нападки уже не носят характер дискуссии. В любом случае про должность я вообще нигде ничего не говорил, хотя мог бы. Да и не понятно откуда столько обиды в сообщении. А в общем, мне непонятно почему Вы невежество конструкторов считаете данностью и нормой. Как раз с этим и нужно бороться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Mavka Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 MaTpac Вы, я так понял, геолог от науки. Посоветуйте, что почитать по механике грунтов из современного. Лучше бы, конечно, методику, утвержденную в Госстрое. Но и на безрыдье и монография какая подойдет. Заранее спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 И снова встречаемся с абсолютных не пониманием того, что такое модуль деформации. Геологи в принципе не могут нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам. В первую очередь, нужно уточнить диапазон при котором проектной организации нужны модули. Зачастую точное определение диапазона решает много проблем.МаТрас, если не затруднит, помогите разобраться.Москва, Нагатинская пойма. Несущий слой - юрские оксфордские глины на глубине 35 м. Их физические свойства наверняка Вам известны. Нагрузка на фундамент 30 т/м2. Может Вы уже делали похожие опыты в стабилометрах? Нужно ли в опыте учитывать бытовое давление? Могли бы назвать ориентировочное (-5%+) значение модуля общей деформации, характерное для этих техусловий, глины и глубины? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 MaTpac Вы, я так понял, геолог от науки. Посоветуйте, что почитать по механике грунтов из современного. Лучше бы, конечно, методику, утвержденную в Госстрое. Но и на безрыдье и монография какая подойдет. Заранее спасибо. Я геотехник, а не геолог. Т.е. конечный потребитель инженерно-геологических отчетов. В любом случае для начала очень бы посоветовал из механики грунтов начать с учебника нашей кафедры Механика Грунтов, Оснований и Фундаментов. Первые 7 глав Вам во многом помогут разобраться. Можете посмотреть более сложную монографию Механика грунтов Тер-Мартиросяна З.Г., но она больше для аспирантов. Кроме того есть много разных книг по механике грунтов, в любом случае основные закономерности из сопромата никаким образом не меняются. Так что, если Вам интересно что-то конкретное, то тут нужно искать. А если исключительно инженерные методы, то Вам только СНиПы и СП. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 МаТрас, если не затруднит, помогите разобраться. Москва, Нагатинская пойма. Несущий слой - юрские оксфордские глины на глубине 35 м. Их физические свойства наверняка Вам известны. Нагрузка на фундамент 30 т/м2. Может Вы уже делали похожие опыты в стабилометрах? Нужно ли в опыте учитывать бытовое давление? Могли бы назвать ориентировочное (-5%+) значение модуля общей деформации, характерное для этих техусловий, глины и глубины? Оксфордские глины в принципе достаточно изучены, если честно, то сейчас неохота копаться в отчетах и уточнять модуль. В любом случае при проведении испытаний в трехоснике в режиме компрессии нужно учитывать бытовое давление, как в новом госте прописано, то бытовое будет порядка 630-700 КПа. Дальше нужно смотреть какая нагрузка от здания доходит то этого слоя и в этом диапазоне делать испытание и давать модули. Если интересно, то можем пообщаться про это лично у нас в Университете. Ну и если что, мы можем и испытания сделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Оксфордские глины в принципе достаточно изучены, если честно, то сейчас неохота копаться в отчетах и уточнять модуль. В любом случае при проведении испытаний в трехоснике в режиме компрессии нужно учитывать бытовое давление, как в новом госте прописано, то бытовое будет порядка 630-700 КПа. Дальше нужно смотреть какая нагрузка от здания доходит то этого слоя и в этом диапазоне делать испытание и давать модули. Если интересно, то можем пообщаться про это лично у нас в Университете. Ну и если что, мы можем и испытания сделать.Очень интересно! иначе бы и не спрашивал. Но, если не против, давайте пока продолжим здесь. Приличное бытовое давление! но так и есть. Нагрузка от здания вся, практически не теряясь, ложится на оксфордские глины - слой несущий, фундамент в виде баретт сечением 1,8х0,8 м. Преодолейте пожалуйста лень и покопайтесь в отчетах или в журналах испытаний. Поверьте, это важно. Но интересует не какой-то там модуль деформации оксфордских глин (он и так есть, к примеру, в таблице СНИП), а именно тот модуль деформации оксфордских глин, который получается в стабилометре при бытовом давлении 0,4 МПа и выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Heaven Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Кстати, МаТрас, зря Вы так резко с койотом! Причем как то и необоснованно. Матерый волк прекрасно знает о чем говорит, пусть и с принятой с недавних пор на форуме долей сарказма. А Вы сами признавшись, что не геолог, а ЛИШЬ геотехник, тем не менее взялись отвечать за геологов, "в принципе не способных нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам". А советовать проектировщику самому снимать модули с кривой графика не есть гуд - а есть швах! И у Вас будет пример в этом убедиться, если мы разберем ситуацию с Нагатино до конца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 6 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 марта, 2013 Кстати, МаТрас, зря Вы так резко с койотом! Причем как то и необоснованно. Матерый волк прекрасно знает о чем говорит, пусть и с принятой с недавних пор на форуме долей сарказма. А Вы сами признавшись, что не геолог, а ЛИШЬ геотехник, тем не менее взялись отвечать за геологов, "в принципе не способных нормально оценивать требуемые модули деформации, которые нужны проектировщикам". А советовать проектировщику самому снимать модули с кривой графика не есть гуд - а есть швах! И у Вас будет пример в этом убедиться, если мы разберем ситуацию с Нагатино до конца.Если я лишь геотехник, то Вы лишь геолог. В любом случае опытные конструктор лучше знает какие модули для конкретной расчетной модели брать. Ну или должен знать. Должен понимать различие разных модулей при разных испытаниях и их применение в моделях. А геологам это в принципе не нужно, Вы же не занимаетесь расчетами по второму предельному состоянию, не изучаете в должной степени расчетные модели грунтов. Именно поэтому геолог не может оценить точно модули для конкретного случая. Ведь согласитесь первичны модели грунтов, а лишь потом под них разрабатываются методы испытания. А у нас модели ушли дальше, чем уровень испытаний. Хотя согласен для большинства рядовых задач ничего кроме послойного суммирования и не нужно, хотя это каменный век ведущий к большим запасам.И давайте остановим дисскусию, я уверен, что при личной встрече я обосную лучше свою точку зрения, а сейчас это как в детском саду, когда меряют кто лучше геолог или проектировщик. К тому же, если кого-то что-то задело, я могу извиниться и признать, что геологи это и есть те три кита на которых базируется благополучие всего мира, и я не должен был выступать против. По глинам постараюсь завтра сказать конкретнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MaTpac Опубликовано 7 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 марта, 2013 Очень интересно! иначе бы и не спрашивал. Но, если не против, давайте пока продолжим здесь. Приличное бытовое давление! но так и есть. Нагрузка от здания вся, практически не теряясь, ложится на оксфордские глины - слой несущий, фундамент в виде баретт сечением 1,8х0,8 м. Преодолейте пожалуйста лень и покопайтесь в отчетах или в журналах испытаний. Поверьте, это важно. Но интересует не какой-то там модуль деформации оксфордских глин (он и так есть, к примеру, в таблице СНИП), а именно тот модуль деформации оксфордских глин, который получается в стабилометре при бытовом давлении 0,4 МПа и выше.Нагрузка от здания не может полностью передаваться через барреты на подстилающий слой. Все современные специалисты говорят о том, что для длинных свай, на острие приходится не более 0,3 от нагрузки на поверхности, в зависимости от шага. Ну а баррета, это частный случай сваи, просто другого сечения. Тут нужно точно понять будет ли там свайный фундамент, плитно-свайный или свайно-плитный, всё это разные типы фундаментов, и по разному передают нагрузку.Посмотрел по оксфордским глинам юрского периода. По трем объектам, где геология была под рукой, это ул. Воронцовская, ул. Минская и Берюлево Восточное, модули не высокие. При том что это всё уникальные и технически сложные здания, трехосные испытания делали только для ул. Воронцовская, выполнял их Мосгоргеотрест. Модули выдавал для разных диапазонов. В любом случае значения 18-23 МПа. Что по нашему мнению не есть верно. Для всех трех объектов модули нами увеличены в два-три раза. Один, это Берюлево Восточное, уже построен, это высотка 46 этажей, осадки меньше чем мы прогнозировали, то есть мы недостаточно увеличили модуль. В любом случае по оксфордским глинам в диапазонах выше 0,4-0,6 я бы рекомендовал не ниже 40 МПа. Мы для одного расчёта путем обратного пересчета по результатам мониторинга осадок, получили модуль для оксфорда 80 МПа. Но решать конечно Вам. Подробнее, как я уже говорил, можем проговорить лично. Вот ещё, для юрских отложений нииосп выпустил таблицу рекомендуемых значение в виде сто, который у них нужно покупать. Не очень понимаю зачем оно надо, если все равно делаются прямые испытания и уж что получилось, то и получилось. но такая таблица есть. И ещё, я бы рекомендовал больше думать про каменно-угольные отложения. Если по ним будет только R сжатия, то это никуда деть нельзя. Вообще ненужная характеристика. Этот параметр не ложится даже в простой расчёт по снип методом послойного суммирования. Нужен модуль, если заказчик это понимает, то хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
grey_coyote Опубликовано 7 марта, 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 марта, 2013 Текст не для МаТраса. Спасибо за поддержку, Heaven, но, во-первых, я не матерый волк, а одинокая диковатая собака, причем старая, плешивая... Во-вторых, ушел, не буду мешать дискуссии, Hau... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться