Расчёт слоистого ИГЭ

[Abutifa]

 

 

 

НЕЛЬЗЯ исключать из рассмотрения "тонкие" слои грунтов - тем более глинистые!!!!

 

простой пример - тонкий слоя масла на полу - подскользнулись и упали - так же и в грунте - проскальзывание - и как следствие потеря устойчивости!

 

тем более, что если есть слои грунта РАЗНОЙ водопронецаемости, значит есть "неравномерность" распределения воды между слоями !

 

Беда конечно, что проектировщики большей частью физику не знают и пытаются с помощью идиотского СНиПа "решать" сложные задачи в области геомеханики...., 

ну да это уже "другая" беда.... в россии

Спасибо Вам за замечание. Буду учитывать в дальнейшей работе.

 

Можно узнать, каким образом?

 

Допустим, при ленточной структуре грунта надо делать срез по наиболее слабым прослоям. (Это про подскальзывание на масле)

 

Вот поэтому я задавал вопрос ранее "Я не могу выбрать из двух вариантов для технически обоснованного решения при проектировании:

1. Взять в выборку по 3 каждого грунта (и глины и суглинки) - обычное осреднение.

2. Взять в выборку 6 одного грунта с более  текучей консистенцией и большим числом пластичности, типа "хуже" ИГЭ уже не будет."

Второй вариант как раз о том же самом масле (слабые прослои). Чтобы быть уверенным на 100, я выбрал бы второй вариант. Mavka написали: "Считайте среднеарифметическое по всем пробам в общей куче". Что думают проектировщики по этому поводу? Вопрос остаётся открытым.

 

 

[v-moscow]

 

Что думают проектировщики по этому поводу?

 

 

 

 

 

что бы думать - нужно ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ....

 

так что проектировщики скорее всего ничего не думают, потому как просто не знают....

 

беда в том, что в практике проектирования в россии - как правило существует один критерий прочности - одна предельная поверхность - по Мору-Кулону !

 

и все виды грунтов - пытаются "измерять" этой универсальной рулеткой.......

 

хотя еще десятки лет назад доказано, что эта предельная поверхность Мора-Кулона - увы, может использоваться для сыпучих сред и только для плоских задач!

 

*** что такое закон пластичности и какой он может быть, и что такое поверхность упрочнения - и как эти два понятия связаны с предельной поверхностью  - это мало кто вообще знает.....  в россии конечно.

 

т.е. в Вашем случае - прочность (устойчивость, деформативность) грунтов следует оценивать совсем по ИНЫМ критериям!!!

это семейство так называемых CAP-моделей.....

 

 

проще говоря - "стандартные" константы - угол внутреннего трения, к-т сцепления , угол диллатансии - не могут помочь полностью описать более-менее достоверно - поведение грунта даже в случае простого нагружения.

 

 

значительная часть проектировщиков считает, что:

"модуль упругости" для грунта - есть величина постоянная

к-т Пуассона для грунта - есть величина постоянная

угол внутреннего трения - есть величина постоянная

 

хотя опять же, в любой книге - даже российского издания - написано что эти величины являются переменными ......

 

попробуйте объяснить кому-то что угол внутреннего трения - зависит от параметра Лодэ?!

 

есть такое понятие в россии:

"практика проектирования" ......  

все что хоть как-то не совпадает со СНиПом и др. нормативными документами - считается враждебным, чуждым и пр....

 

и не важно что для описания поведения грунтов нужны совсем иные математические модели - раз это "высочайше" не утверждено - значит ОНО "высочайше" не одобрено и потому на территории россии никому не нужно!

[Heaven]

В СССР и на Западе развивались разные научные школы подхода к грунтам как надстройки на общем базисе, выбирая путь проще, но надежнее и экономически эффективнее, причем мы тогда ушли дальше, довольно быстро восстанавливая города после военной разрухи, что явилось закладкой "практики проектирования" и основой действующих СНиПов.

[v-moscow]

ну да.... как же ... "дальше".....  в россим уже болтов с гайками собственных нет....

а все щеки надувают некоторые......

 

какая к черту научная школа в России?

зайдите в любой академический НИИ в Москве?

ВСЕ сдано в аренду.....  даже НИИ механики при МГУ Ломоносова угробили....

[Heaven]

Зачем так утрировать? Завод МОЗБТ, созданный МГРИшником на месте бывшего коровника в Истре возможно изменит Ваше мнение о "русских лаптях"?

[Abutifa]

Печально. Вечный российский вопрос - дураки и дороги. А я тут со своими слоями ...

[Heaven]

.

[v-moscow]

Еврейский гений не хочет жить в России на 500 долларов 
http://9tv.co.il/news/2014/07/25/181241.html 

Выдающийся российский математик Григорий Перельман, которому издание The Daily Telegraph отвело девятое место в списке "Сто ныне живущих гениев", судя по всему, покидает Россию и перебирается в Швецию. 
Об этом сообщает "МК", приводя информацию о том, что в УФМС по Санкт-Петербургу подтвердили сведения: Перельман получил загранпаспорт и визу на 10 лет. 

Издание отмечает, что последние годы Григорий Перельман, снискавший мировую известность после доказательства теоремы Пуанкаре и отказа получать за это денежное вознаграждение, жил на пенсию своей мамы в Санкт-Петербурге. 

"МК" пишет, что Перельмана пригласили на работу в один из ВУЗов северной столицы, но ученого не устроили ни условия работы, ни зарплата: 17.000 рублей (примерно 500 долларов США). 

По информации издания, Перельман переезжает в Швецию, где ему предложили работу в одной из частных компаний. Ни название компании, ни ее профиль в сообщении не указываются.

[v-moscow]

СОТНИ крупнейших заводов уничтожены!

 

разворованы крупнейшие научные центры в Новосибирске, Красноярске, Черноголовке,Казани, Ростове на дону, Воронеже, Н. Новгороде и пр...

 

Амурсталь, Златоустовский металлургический комбинат, Новосибирский металлургический комбинат и пр.... которые создавались ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ больше не существуют!

 

сейчас судя по всему уничтожат Челябинский металлургический комбинат , ибо Метчел - сборище ворюг и проходимцев - объявил себя банкротом

[v-moscow]

Печально. Вечный российский вопрос - дураки и дороги. А я тут со своими слоями ...

 

Извините пожалуйста что "не в тему"...., но уж очень достали грёбанные патриёты...

[Heaven]

Алаверды, достали грёбанные чайники от геологии...

Сколько работал с немецкими, сербскими, итальянскими, французскими геологами и проектировщиками, наши геомодели очень похожи, а в грунтоведении мы просто общаемся на одном языке..

[Cryohron]

 

Печально. Вечный российский вопрос - дураки и дороги. А я тут со своими слоями ...

 

Извините пожалуйста что "не в тему"...., но уж очень достали грёбанные патриёты...

 

Да при чем здесь патриоты! Наука - интернациональна! Если Вам интересна тема прочности грунтов - занимайтесь ей, читайте зарубежные статьи, пишите свои - кто вам мешает? Решайте проблемы, которые Вы видите. На уничижении работ предшественников далеко не уедешь.

 

P.S. А Перельману что миллион долларов, что пятьсот - все равно ничего уже не нужно. Что Россия, что Швеция - все равно планета Земля.

[Abutifa]

 

 

НЕЛЬЗЯ исключать из рассмотрения "тонкие" слои грунтов - тем более глинистые!!!!

 

простой пример - тонкий слоя масла на полу - подскользнулись и упали - так же и в грунте - проскальзывание - и как следствие потеря устойчивости!

 

тем более, что если есть слои грунта РАЗНОЙ водопронецаемости, значит есть "неравномерность" распределения воды между слоями !

Спасибо Вам за замечание. Буду учитывать в дальнейшей работе.

 

Можно узнать, каким образом?

 

В том же ГОСТе 20522-2012 в пункте 5.4 читаю " Слои и линзы, сложенные ... глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75 ..., оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные ИГЭ независимо от их мощности." Т. е. при слое "масла" в грунтах выделяю "масло" в отдельный ИГЭ, при IL<0,75 обсчитываю все прослои в слоистом ИГЭ по среднему в куче. Вопрос для меня по расчёту слоистого ИГЭ снят.

[monolitgeo]

В том же ГОСТе 20522-2012 в пункте 5.4 читаю " Слои и линзы, сложенные ... глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75 ..., оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные ИГЭ независимо от их мощности." Т. е. при слое "масла" в грунтах выделяю "масло" в отдельный ИГЭ, при IL<0,75 обсчитываю все прослои в слоистом ИГЭ по среднему в куче. Вопрос для меня по расчёту слоистого ИГЭ снят.

Для меня пока нет..

Как отобрать монолит и произвести все испытания текучего грунта при его прослойке 10 см? Допустим этих прослойки 3 в одной скважине?!

[v-moscow]

если я правильно понимаю - то все эти исследования должны быть в конечном итоге использоваться для расчетов: деформативность, устойчивость, проскальзывание и пр. "неприятные" ситуации

 

1. для глин, тем более водонасыщенных - которые в пластическом состоянии - нужны мат. модели типа CAP и пр....

это 9 и более констант - но судя по иностранным описаниям - это не так уж сложно - просто нужно научиться это делать.

 

2. с точки зрения мат.моделирования - совсем не обязательно моделировать этот самый тонкий слой глины "в лоб" = т.е. представлять этот тонкий слой как некоторое кол-во ячеек - можно на пример использовать cohesive elements - заменить этот тонкий слой глины - слоем "клея", но нужно придумать как правильно вычислить и задать интегральные характеристики  этого слоя "нулевой" толщины.

 

3. можно решать задачу контакта между двумя "толстыми" слоями, а тонкий слой - заменить условием контакта, но при этом опять же нужно задавать там какие-то интегральные характеристики - что бы сохранилась физика явления.

 

 

а вот по экспериментам у меня вопросов много - м.б. от неграмотности, однако - вопрос первый:

 

проводя эксперименты нужно учитывать предисторию нагружений + учитывать влияние шарового тензора напряжений на поведение образца в эксперименте, я не понимаю как это можно сделать:

 

1. грунт - каким-то образом берется с глубины 10 метров - УПС!  

он уже претерпел разгрузку - а значит то что используется в эксперименте - УЖЕ не тот грунт - который был на глубине 10 метров

т.е. полученные в эксперименте даже самые простейшие параметры - не соответствуют свойствам грунта на глубине 10 метров,

а соответствуют свойствам грунта поднятого с  глубину 10 метров и УЖЕ претерпевшего разгрузки - т.е. у образца - появились новые пластические деформации в процессе разгрузки.

 

2. если попытаться заново нагрузить этот образец - то опять же - будет испытываться уже не тот "первоначальный" грунт - который находится на глубине 10 метров, ибо он был уже вторично подвергнут геостатическому давлению, при чем в обоих случаях были пластические деформации (разгрузка\нагрузка)

 

можно было бы на пример поступить вот так:

взять образец с глубины 10 метров - провести реконсолидацию - каким-то образом - т.е. вернуть его в "рыхлое\пористое" - первоначальное состояние - и уже после этого нагружать его до уровня геостатического давления - 10 метров и потом определять его характеристики

*** про способы реконсолидации - я читал несколько раз в иностранной литературе, а вот в российской литературе - такого термина встречать не приходилось

 

но тогда получается - что весь пирог - нужно делать на ломтики - на пример 1 метр и для каждого ломтика искать те самые характеристики, ХАРАКТЕРНЫЕ для данного уровня геостатического нагружения - т.е. для каждого ломтика - свои характеристики будут?!

и кроме того - каждый условный слой - имеет свое максимальное геостатическое давление - т.е. то максимальное давление - которое характерно для данной глубины 

*** на самом деле именно такой подход при мат.моделировании довольно часто используют при решении задач геомеханики

[Abutifa]

 

 

 

Для меня пока нет..

Как отобрать монолит и произвести все испытания текучего грунта при его прослойке 10 см? Допустим этих прослойки 3 в одной скважине?!

 

Если под всеми испытаниями Вы подразумеваете всю лабораторную физику и прочностные характеристики, и нет возможности увеличить количество скважин - пробовать отобрать пробы по максимуму и договариваться с лабораторией, а также дополнять архивными данными с прилегающих территорий. А если имеете только расчёт статики, то согласно примечания пункта 5.4 ГОСТа 20522-2012 можно обойтись одной пробой грунта. 

 

 

 

[Heaven]

.

[monolitgeo]

 Если под всеми испытаниями Вы подразумеваете всю лабораторную физику и прочностные характеристики, и нет возможности увеличить количество скважин - пробовать отобрать пробы по максимуму и договариваться с лабораторией, а также дополнять архивными данными с прилегающих территорий. А если имеете только расчёт статики, то согласно примечания пункта 5.4 ГОСТа 20522-2012 можно обойтись одной пробой грунта. 

1. по архивным данным, сами понимаете не позднее 3-х лет в радиусе до 50 м от площадки, редко такие архивы бывают.

2. увеличивать скважины - заказчик практически на это не идет, даже при ссылках на нормативы..

3. по СЗ согласен, но.. 

- в линзе 10 см будет от силы 5 значений, часть может отбраковаться..

- недалече, чем недели 2 назад бадался с экспертами, ну не набрал я 6 образцов с ИГЭ, только 5, и на письма ссылки и по статике значений немеренно, ни фига, должно быть 6 механик идите бурите..

Опять же многие все-таки не признают статику, хотя такие моменты можно понять хотя бы на основании СЗ.

 

.. получается, что опять все не однозначно, а зависит от региона и экспертизы?

[ира]

есть еще п.4.3 ГОСТ 20522-2012 (случаи, когда мы не можем пользоваться нормальным законом распределения вероятностей). Скорее всего, со слоистой толщей мы именно в этой ситуации.

[ира]

Есть еще п.4.3 ГОСТ 20522-2012 (случаи, когда мы не можем пользоваться нормальным законом распределения вероятностей). Со слоистой толщей мы именно в этой ситуации.

[Abutifa]

 

только расчёт статики, то согласно примечания пункта 5.4 ГОСТа 20522-2012 можно обойтись одной пробой грунта. 

3. по СЗ согласен, но.. 

- недалече, чем недели 2 назад бадался с экспертами, ну не набрал я 6 образцов с ИГЭ, только 5, и на письма ссылки и по статике значений немеренно, ни фига, должно быть 6 механик идите бурите..

Опять же многие все-таки не признают статику, хотя такие моменты можно понять хотя бы на основании СЗ.

.. получается, что опять все не однозначно, а зависит от региона и экспертизы?

 

Я некорректно сократил слово. Под "статикой" имел в виду методы статистической обработки результатов испытаний, а Вы вероятнее всего поняли это как "статическое зондирование" (судя по СЗ, если я правильно расшифровал). Эксперты правы по поводу количества механик - 6, не меньше. А скважина какой глубины? Чем обусловлен отказ заказчика ещё на одну? Ценой или невозможностью это сделать? Когда мы проводили изыскания под газопровод как раз по слоистым грунтам, заранее ещё в ППР увеличивали количество скважин на 25% только для набора необходимого количества монолитов грунта. Есть дополнительные скважины - есть отчёт с рекомендациями. А на нет и суда нет. Не буду же я пробы с детской песочницы брать.

[Heaven]

можно было бы на пример поступить вот так:

взять образец с глубины 10 метров - провести реконсолидацию - каким-то образом - т.е. вернуть его в "рыхлое\пористое" - первоначальное состояние - и уже после этого нагружать его до уровня геостатического давления - 10 метров и потом определять его характеристики

*** про способы реконсолидации - я читал несколько раз в иностранной литературе, а вот в российской литературе - такого термина встречать не приходилось

почитайте ГОСТ 12248-2010 Приложение Е

[monolitgeo]

Я некорректно сократил слово. Под "статикой" имел в виду методы статистической обработки результатов испытаний, а Вы вероятнее всего поняли это как "статическое зондирование" (судя по СЗ, если я правильно расшифровал). Эксперты правы по поводу количества механик - 6, не меньше. А скважина какой глубины? Чем обусловлен отказ заказчика ещё на одну? Ценой или невозможностью это сделать? Когда мы проводили изыскания под газопровод как раз по слоистым грунтам, заранее ещё в ППР увеличивали количество скважин на 25% только для набора необходимого количества монолитов грунта. Есть дополнительные скважины - есть отчёт с рекомендациями. А на нет и суда нет. Не буду же я пробы с детской песочницы брать.

Да думал Вы про статическое зондирование..

На счет 6 проб писали и статьи читали (там объясняется, что можно и меньше)..

По Заказчику тоже все просто. Заключаете договор на определенный объем (при чем уже скинули, Заказчик ноет денег нет и тд), делаем объем, опа попадос ,что-то выскочило, мы к Заказчику мол по нормативам нужно оповестить Заказчика и доп соглашение на доп объем. Что говорит обычно Заказчик?! Ребята договор есть?-есть! В нем прописано до прохождения экспертизы?-написано! Ну и делайте до прохождения экспертизы все что Вам для этого нужно. Если не будите делать на Вас подадут в суд за несоблюдения договора.. (((

[Abutifa]

 

 

На счет 6 проб писали и статьи читали (там объясняется, что можно и меньше)..

По Заказчику тоже все просто. Заключаете договор на определенный объем (при чем уже скинули, Заказчик ноет денег нет и тд), делаем объем, опа попадос ,что-то выскочило, мы к Заказчику мол по нормативам нужно оповестить Заказчика и доп соглашение на доп объем. Что говорит обычно Заказчик?! Ребята договор есть?-есть! В нем прописано до прохождения экспертизы?-написано! Ну и делайте до прохождения экспертизы все что Вам для этого нужно. Если не будите делать на Вас подадут в суд за несоблюдения договора.. (((

 

Эксперты руководствуются нормативными документами, теми же сводами правил, поэтому статьи для них не указ. По поводу заказчиков - а каким образом они вообще идут на доп. соглашение? Вот у нас был заказ на дом со свайным фундаментом. Геология в районе была неизвестна. Глубину скважин закладывали именно под сваи. Пробурили, в лабораторию монолиты возим в другой город (своей пока нет). Через неделю, когда получили результаты, выяснилось, что грунты слабые (мягкопластичные). Значит их проходить нужно  на всю мощность плюс подстилающие. А в плане производства работ, а следовательно и в смете просчитана только глубина для свай. Заранее нельзя же знать, что под сваями будут такие грунты. Опять работы за свой счёт, а заказчик не пойдёт на доп. соглашение? Но в нашем случае проектировщики пересчитали этажность дома именно под слабые грунты, и проблема нарисовалась только в прохождении экспертизы отчёта по объекту.