grey_coyote

А я и не передёргиваю. Про сложные объекты я не писАл и грунты самые обычные - сполошь и рядом...и ФМС у них бывают прилично разные, даже на "соседних участках". А что есть простые ИГУ, не по классификации СНиПа, а "по-жизни"? Вот берёте пылеватую глину, твёрдую, прям как аргиллит, а лаборатория даёт просадку, в другом месте - нет, почти такую же, плитчатую, но меловую - набухание. А на соседнем участке в 100 метрах набухания нет... Засолённость аморфная - один случай и одни свойтва, кристаллическая - другой и мехсвойства в том числе тоже... Не надо переоценивать свои "кончики пальцев" Геолог - не шаман, геолог - инженер, "инженер земли", как говаривал Игорь Александрович Печёркин..., тем паче когда инженер-геолог в "инженерке" работает ... Дактилоскопию к расчёту нормативных характеристик не приложишь Дедукция и индукция геологу нужны, но... Но нормы то эти, пока, только московские городские. Могу только позавидовать, Вам легче, головной боли меньше с Заказчиком договариваться.... и ответственности, отобрал на физику, посмотрел по таблице СНиПа "Основания и фундаменты", написал к=1.1 и пускай Заказчик бетон льёт и арматуры побольше пхает, бо конструктор с запасом посчитал... Сэкономил на ИГИ переплатил на строительстве...(это в лучшем случае, а в худшем остаток жизни зализываешь трещины....) Опять не передёргиваю , имхо. Сами себе противоречите: "для нормативных документов в теории все довольно обобщенно", правильно, тогда, выходит, и таблица та - с ФМС грунтов для всей территории СССР, кочующая из СНиПа в СНиП тоже малость обобщённа или нет? Почему минимум шесть проб, а не пять? Для возможности статистической обработки для определения расчётных характеристик. Можно конечно и по пяти посчитать прочность, только коэффициент безопасности по грунту будет большой, и расчётные характеристики будут сильно отличаться от нормативных в запас прочности, бо статистика мизерная... Видимо 6-ть и 10-ть тоже не "с потолка" взяли те "не дураки" которые СНиП разробатывали - разумное сочетание "цена-качество" И не советую, Ваше Высочество. У меня на этот случай есть Stairway To Heaven - доберусь и до Вас А окупаемость этих кусуче-дорогих приборов как будет достигаться? Высоким оборотом или ценой продукции? Или тем и другим? Да кто ж против прогресса?!, только смысл прогресса никак не в дешивизне....ну, может быть, в более высоком качестве...за которое, как известно, надо платить. Или нет? Помню. И логарифмическую линейку и арифмометр "Феликс" и ЭВМ и ZX Spektrum-48....и повышающий коэффициент к камеральной обработке материалов изысканий 1,15 - "компьютерная обработка данных", правда это дополнение от 1 марта 1990 г. к Сборнику цен 1982 года на изыскательские работы в строительстве.... Я к чему это? К тому что считать стало проще, быстрее, но стоить это стало дороже, бо качество выросло.... С лабораторией аналогично, мне кажется... Опять не передёргиваю 1/3 - плачу часто и ничуть об этом не жалею, мне часто интереснее ФМС узнать реальные, чем тупо бурить по известному разрезу пустые погонные метры... Геотехническая лаборатория это важнейшое звено в цепочке ИГИ.... лучших альтернатив, пока, немного придумали....и не менее дорогие они, эти альтернативные варианты... И какие бы супер приборы для лаборатории не придумали, но без рук лаборанток они ничто и руки эти должны быть аккуратными, умелыми и в комплекте с головой работать...Рынок, который "регулирует цены" - это не виртуальная абстракция, это и мы в том числе, занимающиеся своим ремеслом и предлогая свои услуги на этом рынке... От нас тоже зависит и цены на ИГИ и отношение к ИГИ. Все мы, пардон, в какой-то степени "проститутки" предлагающие услуги Заказчику, только есть вокзальные, а есть Vip ну и куда нам надо стремиться....? или любой каприз за небольшие деньги? Вот тут я явно передёрнул! За сим, закругляюсь и отваливаю... пойду лучше внуком займусь, всё полезнее...

Ага, , понятно... Но, вроде всё уже прояснили насчет коэффициента изменчивости сжимаемости двумя-тремя постами выше

Чего хватили-то? Где и с кем? Спасибо за дельные советы, Маса. А кто сказал, что архивными данными не надо пользоваться? Для статистической обработки, особенно при ограниченном количестве отобранных проб конечно надо: показатели точности и коэффициенты безопасности для расчётных значений поднимуться при большой статистической выборке... Грунтовый массив в Вашем регионе, Heaven, возводил Он планомерно, с послойным уплотнением? А грунтовую воду как Он разводил, тоже по проекту? А если регион не на платформе с монотонными грунтовыми толщами из глин, суглинков, супесей, а в геосинклинальной области? А, к примеру, делювиальные суглинки по долине реки не изменяют своих ФМС? А геоморфология не влияет на состав и свойства грунтового массива? А засолённость, её характер всегда одинаковы и на ФМС не оказывают...? И просадочные свойства, начальное просадочное давление, относительную просадку, давление набухания.... определять примерно, на глазок, для "региона который знаешь как свои пять" или для конкретного участка и сооружения? .... Не знаю как МГСН, но я не видел ни одного технического задания от проектировщиков, где 3-х этажный жилой дом ГИП отнёс к III классу. Правильно, СНиПы не дураки писали и там всё регламентировано, в том числе и минимальный объём проб для ИГЭ и сколько физики и сколько прочностных и деформационных...и про уровни ответственности зданий и сооружений.... Или конкретно этот СНиП, для инженерно-геологических изысканий писали дураки, вроде меня? В большой лаборатории которой пользуюсь я - сплошь приборы конструкции Гидропрект, УГПС, К-1.... - беднота, знаете ли, провинция.... На http://www.geotesk.ru/ у меня чегой-то незашлось, "ошибка!"...или сайт перегружен посетителями Но я рад за них, что у них и у Вас всё в шоколаде и всё автоматизировано. И чё? От этого дешевле должно стать? Или наоборот? Компьютерная обработка данных бесплатна, профессионализма и "творческого подхода" не требует? Коэффициенты повышающие к сборнику цен 1982 года за компьютерную обработку данных помните? Значит лаборатории платить меньше, а геологу с "творческим подходом" к отбору проб больше... А относительный вес ИГИ в общем объёме ПИР и строительных работ опустить ещё пониже, творчески. Экономика должна быть экономной! Понятно.

Пожалуйста, Вованыч Рад был оказаться полезным В своё время, в 1985 или 86, кажись, году, первый раз столкнувшись на практике с просадочными грунтами, начал разбираться, как считать правильно и всё прочее, а мой начальник отдела (в маленькой проектной шараге с отделом изысканий), мол, не парься, сдавай отчёт как есть, первый тип просадочности, подумаешь...Вообщем сдал... а отчёт этот на экспертизу попал к одной очень въедливой геологине... поехал я к ней, а она говорит, мол не посчитано всё как положено, давай приводи в соответствие...А я мол, а как положено? Скажите и я пересчитаю... Эээ, нет, говорит, молодой человек, вот сами и разберётесь как положено раз геолог... Короче, с третьей попытки я всёж ей сдал этот отчёт, а литературку и методички по лёссовидным суглинкам пришлось самому лопатить... Спасибо, кой чему научила меня та геологиня, хотя тогда зол был на неё.... С тех пор у меня этот коэффициент изменчивости навсегда забит в статистические расчёты лаборатории, теперь в Exelевской программе....

Вот ведь, век живи век учись ..... А я думал, что вообще негостирован этот прибор, типа только предварительно, приблизительно...., Да, ГОСТ этот я плохо, знать, читал... ...

Например здесь по коэффициенту изменчивости сжимаемости можно посмотреть: СНиП 2.02.01-83 http://www.vashdom.ru/snip/20201-83/ Расчет по деформациям http://www.svarchik.ru/podefor.htm МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОПРОБОВАНИЮ ЛЕССОВЫХ ГРУНТОВ http://stroy.dbases.ru/Data1/41/41659/index.htm Деформационные характеристики просадочных грунтов http://www.stroitelstvo-new.ru/fundament/6.shtml

Наверное под ПЛЛ-9 и делали. ПЛЛ-9 - хорошая игрушка (у меня на балконе компрессионная часть до сих пор лежит в деревянном чемоданчике ) только к "делу", вернее, к тех отчёту его вряд ли пришьёшь, бо методики "для ускоренных исследований в полевых условиях", хотя в примечании к "Назначение" сказано, что "Приборы полевой лаборатории можно использовать и в стационарных лабораториях", в принципе компрессионная часть отличается только "коромыслом"- рычагом для навешивания грузов, а так всё по уму сделано и проботборник и кольца с алюмииевыми бюксами, и сита, и балансированный конус Васильева...

Ааа, энтот. Только, мне помнится, он называется коэффициент изменчивости сжимаемости ( а(альфа) е) и применяется в основном для хпрактеристики просадочных грунтов (наряду с относительной просадочностью и прочими..)... и его определяют не только по данным статики, но и по данным лабораторных испытаний (для просадочных грунтов) в СНиП 2.02.01-83 (Основания зданий и сооружений) - в приложениях, в "Руководстве по проектированию оснований зданий и сооружений" НИИОСПа Герсеванова и в "Пособии к СНиП 2.02.01-83" про него точно есть...

Хе-хе, хорошо если заказчика на одометры раскрутишь по полной программе, а штампы - это для очень суръёзных объектов и солидных заказчиков... Хотя дело безусловно нужное, а на некоторых грунтах необходимое, а то лажа, а не ИГИ получится...

Ага, шагнул Три элегантных чемоданчика - в одном ручной бур геолога, и в двух полевая лаборатория Литвинова (сдиговая и компрессионная часть), не, четыре чемоданчика - ещё раздвижной сушильный шкафчик от ПЛЛ-9 И в ПЛЛ-9, кстати, диаметр колец всего 56,5 мм

"коэффициент снижения несущей способности" чего? грунта основания? какого грунта? или сваи в грунте?...

Ну, 1/2 это может я и сгустил так сказать краски..., но 1/3 и чуть более запросто можно оставить в лаборатории, если объект маленький и объём бурения минимальный..., к примеру индивидуальный жилой дом, в 3 этажа с мансардой, 12Х15 м - ну, скока с него возьмёшь?, да и скока заказчик раскошелится дать за это непонятное ему ИГИ? Проектировщикам и архитекторам проще, пристижнее, чище, теплее и денежнее, а вот геологам инженерным... Отбирать пробы на физику, а прочностные и деформационные по таблицам СНиП...? Фигня... Да и, к примеру, в Украине в новом ДБНе "основания и фундаменты..." такие табличные дела только для III уровня ответственности предусмотрены... Я к чему: объём бурения небольшой, а проб то надо "не менее 6 для каждого ИГЭ", вот соотношение-то и полезло в сторону лаборатории...Насчёт всего своего. Есть даже столичные фирмы, которые не имеют на балансе организации буровые станки, а только штат геологов - полевиков и камеральщиков... Лучше это или хуже? Как посмотреть. Конечно за субподряд нужно платить, но платить за то что действительно пробурено и сделано, а не пририсовано геологом, (а пририсовать можно позже, на камералке, если нужно ).. Но, зато не надо тратить деньги на обслуживание и ремонт буровой (износ инструмента, замена масла в гидравлике, аварии и поломки...) и, главное - не надо думать чем занять доблестную буровую бригаду, когда образуются "окна" в работе, а, особенно сейчас этих окон много..., а зарплату им платить надо по-любому... Про лабораторию тажа песня - нормальная лаборатория должна иметь, кроме сертификата, большой парк приборов и сдвиговых, компрессионных и прочих для оперативной обработки проб, а маленькая лаборатория - это типа "а у нас есть своя" - для отмывания денег заказчика "60 проб ненарушенной структуры..." Манёвр да, есть, не подкопаешься. В минусе по-любому не будешь, если деньги умеешь считать, а вот левые деньги, накрученные на непробуренных метрах и не деланных исследованиях это да, сложнее взять, так по-хорошему они и не нужны, за свою работу надо брать...

Дык, известное дело, чтобы форум жил и развивался нужна пара-торйка активных "писателей". Возможно даже провоцирующих друг-друга на споры...,бо, как известно, даже двум медведям в одной берлоге тесно, а паре-тройке "писателей" в одном форуме.... тока ветки трещать будут... А на "писательство" время надо и желание, чего часто не хватает (то одного, то другого)... Я вот от чего частенько сюда повадился ходить? Времени много - работы мало, кризис, а та работа что есть передо мной на столе лежит, малость подождёт - успею до конца недели сдать.... (студенческая привычка ) А Никонорыч, тот что в геосити мэром был и на форуме "для инженеров-геологов и не только..." хоть и пытался публику завести, но как-то с явным коммерческим уклоном, всёж Главный инженер коммерческой структуры в нём бдит сильно, ИМХО...вообщем - не получилось - теперь его форумы летучие голандцы, к сожалению.... Вот, одна надежда на Геолога Может у него получится чего замутить тут.... Хотя, начинать форум "с нуля" сложно. На больших форумах типа http://forum.dwg.ru/ прощё - народу там уже много, писателей хватает, местные авторитеты давно уже есть и тем для обсуждений много, в том числе и касающихся так или иначе инженерно-геологических изысканий. Правда там в основном проектировщики и частенько со своей колокольни о нас судят, часто не лицеприятно и по дилетански, но интересно иногда почитать что о нас думают господа проектировщики.... Хотя в небольшом, "камерном" форуме тоже есть свои достоинства... А Геолог прав: хорошую идею СРО не назовут Всё, работать надо... Удачи всем!

Особенно осторожным надо быть с забивным патроном в колонковой трубе при шнековом бурении - не дай бог сдетанирует раньше времени...а бывали случаи...

У нас, ваще-то, всё пока получается "по-отечественному", хотя и копируем у "цивилизованной Европы и Америки"... И как-нить обязательно всё устроится и как-нить пристроимся... к энтому членству... вся наша жизнь - школа выживания... Однако, по-жизни, не раз слышал от некоторых представителей изыскательских госструктур, что, мол, развелось изыскателей, что всех за шкирку и в .... , мол, без соответствующей материальной базы со свиным рылом в калашный ряд... А ежели задуматься что нужно для выполнения изысканий под небольшой объект 2 категории? (на 1 категорию, высотки, специфические грунты, полевые опытные работы не замахиваясь) - толковый геолог с опытом, буровая (в аренду взять не проблема), хорошая геотехническая лаборатория (тоже на субподряде - не проблема). И технический отчёт будет не хуже чем у ТИСИЗа и по внешнему виду и по содержанию и без всяких там лишних подписей "проверено", многочисленных отделов выпуска, административных и накладных расходов и "прочего сопутствующего персонала"... опять же Заказчику экономия...

Согласен, нельзя экономить. Без хорошей лаборатории, без достаточного объёма проб - инженерно-геологические изыскания превращаются в халтуру "по аналогии", "из архива" или "по таблицам приложения к СНиП "Основания и фундаменты"... (...ругательная часть поста удалена из цеховой солидарности и в соответствии с "не ищи в чужом глазу"... ) По большому счёту у нас вообще на инженерных изысканиях привыкли экономить и Заказчики и даже проектировщики... А изыскательские организации часто делают объёмы в основном на дырко-метрах, и экономят на лабораторных исследованиях проб... Мелкие объекты (а сейчас, в кризис, таких большинство) делаются по минимуму - и бурение и лаборатория и камералка...да, часто лаборатория в этом случае весит 1/3 а то и 1/2 сметы. Но, поверьте мне, сотрудники геотехнических лабораторий не жируют и в денежных знаках не купаются... Конечно, на мой взгляд тоже, перекос в ценах малость есть, но и отношение к ИГИ надо менять и у Заказчиков и у проектировщиков...и у администрации изыскательских структур...

Бывал я в том "геосити", когда он строился, но дальше нулевого цикла дело к сожалению не пошло...недавно зашёл по старой ссылке в тот сити, а там вдоль дороги мёртвые темы стоят...и тишина... С пользой пообщаться конечно хорошо. Вот проектировщики, в отличие от нас, довольно активно общаются на форумах, в том числе и по вопросам инженерно-геологических изысканий, правда не всегда по делу - типа, "а мне геологи для скального грунта модуль деформации не написали, только R сжатия...безобразие" или "у нас в проектной конторе строго с геологами: скока ГИП скажет им - стока геологи и пробурят" Товарисчи, что дома строят тоже активно общаются: "такой хороший геолог - за 400 баксов мне на участке четыре дырки пробурил ручным буром, пробы отобрал для лаборатории и через неделю отчёт выдал как положено со всеми характеристиками и печатями..." или "обнаглели, за две дырки 600 баксов просят!..." И некому им ответить-объяснить, чем хрупкие деформации грунта отличаются от пластичных, и что не за дырки они платят а за правдивую информацию для проектировщика, и что ручным шнекобуром пробы не отобрать и за неделю отчёт не слобать "хорошему геологу"... А халтурят в ИГИ и мелкие исполнители и крупные монстры-монополисты вроде ТИСИЗов и ГИИНТИЗов...и с кадрами тож напряжёнка: что такое "геолог"? - профессия, как например "врач", а специальностей и у тех и у других тьма.... Вот к примеру пойдёт кто-нить лечить зубы к проктологу или задницу к стоматологу? Нет! Да и стоматолог и проктолог откажутся даже заглядывать не в свои дырки, хоть они и рядом расположены и объект исследования у них один... а в ИГИ кто тока не работает и все "инженеры-геологи"... А тут ещё эти "Саморегуляторы" появляются, которые всех неугодных уроют, а особливо мелкоту всякую, а по какому признаку? Судьи то кто? Проблем много....

Хорошенькое дело, только вот геоологи, особенно из инженерной геологии малообщительные какие-то... вот те что по камушкам специализируются любят запостить фоты из своих коллекций или определить кому-нибудь, что за камень он притащил запазухой на форум...., а которые по грунтовым массивам в зоне их взаимодействия с инженерными зданиями и сооружениями - малообщительные... Но удачи всё одно пожелаю!

Всё относительно всего. Относительная цена лабораторных исследований в составе ИГИ зависит от многих факторов. Почему дорого? Методики лабораторных анализов достаточно сложны и требуют аккуратности в выполнении... Скупой платит, как минимум, дважды Достоверные данные лабораторных исследований - это достоверные данные о прочностных и деформационных характеристиках грунтового массива, а значит оптимальный выбор проектных решений... Разве не это конечная цель ИГИ? Никакой особой автоматизации в лабораторных исследованиях нет - всё делается аккуратными ручками милых дам, сотрудниц геотехнических лабораторий по методикам, составленным в 60-70-х годах прошлого века, в обычных, но дорогих сдвиговых, компрессионных приборах, стабилометрах итд... "Автоматизация" коснулась разве что электронных весов и расчётов ФМС на компе...