Карст задолбал ))

[prognoz]

Интересная ситуация.)  Хотелось бы узнать исход битвы ))

[Geomax]

Посмотреть бы этому эксперту в глаза...

[Medved]

Да это байка. 

[monolitgeo]

Да это байка. 

Что вы имеете в виду?

[buropashka]

А на что ссылается?

[monolitgeo]

А на что ссылается?

СП 47.13330.2012 п. 6.7.2.8 и п.8.2.1 СП 116.13330. 2012

[Heaven]

Да это байка. 

Согласен, эффектно но много недосказанного. Если уточнять то возможно выяснится, что не все так уж запущенно

[monolitgeo]

Согласен, эффектно но много недосказанного. Если уточнять то возможно выяснится, что не все так уж запущенно

Что вы имеете в виду?

[Heaven]

Что вы имеете в виду?

Я имею в виду, что мало информации для каких то заключений о тупости эксперта. Возможно и ваши выводы о карстовой или карстово-суффозионной опасности были не полны или двусмысленны. Ели бы прислали выдержки из отчета о разрезе, изученности, ваших выводах о карсте, местоположении и адресе объекта, масштабе карты и т.д. .. картинка была бы более ясна для понимания причин таких замечаний

[monolitgeo]

Я имею в виду, что мало информации для каких то заключений о тупости эксперта. Возможно и ваши выводы о карстовой или карстово-суффозионной опасности были не полны или двусмысленны. Ели бы прислали выдержки из отчета о разрезе, изученности, ваших выводах о карсте, местоположении и адресе объекта, масштабе карты и т.д. .. картинка была бы более ясна для понимания причин таких замечаний

О тупости эксперта ни слова не сказано, при чем эксперт лично у меня, т.к. я его знаю, вызывает уважение.

Этот пост изначально написан для понимания, какие могут быть замечания, и естественно совета с коллегами можно ли такого избежать при выполнении изысканий.

 

Из отчета:

Инженерно-геологические процессы, способные оказать существенное отрицательное влияние на условия строительства и эксплуатации здания, в период проведения изысканий не наблюдались. Известняки каменноугольного возраста не вскрыты.

При инженерно-геологических изысканиях и маршрутных наблюдениях на площадке производства работ не были выявлены признаки проявления карстово-суффозионных процессов, такие как: присутствие карста на дневной поверхности, наличие нарушенного режима грунтовых вод, наличие разуплотненных зон и других аномалий в четвертичных грунтах.

Согласно геологической карте дочетвертичных и каменноугольных отложений масштаба 1:200 000 на разрезе присутствует мощная толща юрских глин (см. приложение). 

На основании полученных данных участок работ признан неопасным по степени проявления карстово-суффозионных процессов.

Согласно дежурной карты пораженности и активности ЭГП территории Московской области /4/ и СП 11-105-97 ч. 2, табл. 5.1, 5.2 по категории устойчивости проявления карстово-суффозионных процессов, интенсивности провалообразования и средним диаметрам карстовых провалов, объект производства работ относится к категории VI.  

 

Пи.Си. По разрезу глубина скважин до 15 м, где последние 10 м суглинок полутвердый (QIIdn).

На карте каменноугольных отложений видны изогипсы подошвы юрских отложений.

[metallist]

вот странно: а зачем вообще упоминать про карст при VI категории? Нет процесса - не пишем, нет специфических грунтов - не пишем. Сначала тему в отчёте поднимаем, а потом начинаем сетовать, что экспертиза много глупых вопросов задаёт.

[monolitgeo]

вот странно: а зачем вообще упоминать про карст при VI категории? Нет процесса - не пишем, нет специфических грунтов - не пишем. Сначала тему в отчёте поднимаем, а потом начинаем сетовать, что экспертиза много глупых вопросов задаёт.

Согласен, можно было не писать.

Но замечание будет, т.к. это МО..

То же самое будет и по Москве, т.к. на сегодняшний день карст это какая-то прям навязчивая тема..

В продолжение, но с другой конторой.. 

Просили посчитать размер возможных карстовых провалов, посчитали.. Замечание от НИИОСП, мол непонятно, что за методика расчета такая, да и по этой методике мол в любом случае воронка получается..

На что отписали, рассчитано по методике, разработанной НИИОСП, при использовании которой расчет ведется для определения возможного диаметра карстового провала, в случае активации карстового процесса..

Пока ответа не получили..

[Medved]

Да уж модно сегодня по карсту замечания делать....Также как раньше по подтопляемости и цифрам 6-10. 

[metallist]

это в отсутствие-то данных о местоположении и размерах полости, качестве заполнителя и т.д.?

[prognoz]

Не понятно зачем вообще выдавать такое замечание, если зона влияния сооружения  15 м.  В главе из отчета все ясно расписано.

[Geomax]

Ну что то надо ж написать, тем более там... метров на 100 есть известняки - мало ли что..

[Heaven]

О тупости эксперта ни слова не сказано, при чем эксперт лично у меня, т.к. я его знаю, вызывает уважение.

Этот пост изначально написан для понимания, какие могут быть замечания, и естественно совета с коллегами можно ли такого избежать при выполнении изысканий.

Не огорчайтесь, тупость эксперта можно поменять на умность и т.д. это была лишь связка слов, к сожалению в негативном для вас контексте.

Изначально было не ясно где, что и как, карты масштаба в 1 см 2 км для таких условий нашего региона тоже не истина в последней инстанции, т.к. в долинах рек Москва, Ока, Клязьма, Десна и т.д. известняк мог залегать до 20 м от поверхности под слоем речного аллювия, а для внятных изогипс на площадке строительства масштаб карт будет мелковат. Как бы всё

[monolitgeo]

Не огорчайтесь, тупость эксперта можно поменять на умность и т.д. это была лишь связка слов, к сожалению в негативном для вас контексте.

Изначально было не ясно где, что и как, карты масштаба в 1 см 2 км для таких условий нашего региона тоже не истина в последней инстанции, т.к. в долинах рек Москва, Ока, Клязьма, Десна и т.д. известняк мог залегать до 20 м от поверхности под слоем речного аллювия, а для внятных изогипс на площадке строительства масштаб карт будет мелковат. Как бы всё

Поступил проще, поднял архив скважин на воду, юра мощностью от 15 до 40 м..

 

Интересует вот что, в таком же случае как этот, но нет больше ничего (ни архивов, ни карт), реально делать глубокие скважины (особенно в случае реконструкции) и подтверждать, что есть водоупор, известняк и тп? Что бы сделали?

[Heaven]

Интересует вот что, в таком же случае как этот, но нет больше ничего (ни архивов, ни карт), реально делать глубокие скважины (особенно в случае реконструкции) и подтверждать, что есть водоупор, известняк и тп? Что бы сделали?

1. Разные бывают реконструкции (например с изменением или без изменения нагрузок, фундаментов, техусловий и т.д.), тут надо конкретизировать. Если все это изменяется, то естественно и меняется зона активного влияния здания, причем и по форме и по содержанию. Соответственно необходимы обновленные данные свойств грунтов основания, подземных вод, прогнозов, рекомендаций т.п.

2. Если нет архивов, карт и информации об участке строительства полный ноль, да, нужно реально бурить две скважины на глубину обеспечивающую (подтверждающую или нет) в основании фундамента мощность водоупора от 10 до 30 м в соответствии с условиями п.п. 5.1.7, 5.2.6 СП 11-105-97 ч.II. и далее по тексту. Возможно известняк вскрывать и не придется.

А если все ясно и понятно, но нет прикрытия в виде архивов и карт… наверняка сами знаете, что делать, можно обратиться к классикам Сурикову, Толстому..  и т.д. далее по тексту

[monolitgeo]

1. Разные бывают реконструкции (например с изменением или без изменения нагрузок, фундаментов, техусловий и т.д.), тут надо конкретизировать. Если все это изменяется, то естественно и меняется зона активного влияния здания, причем и по форме и по содержанию. Соответственно необходимы обновленные данные свойств грунтов основания, подземных вод, прогнозов, рекомендаций т.п.

2. Если нет архивов, карт и информации об участке строительства полный ноль, да, нужно реально бурить две скважины на глубину обеспечивающую (подтверждающую или нет) в основании фундамента мощность водоупора от 10 до 30 м в соответствии с условиями п.п. 5.1.7, 5.2.6 СП 11-105-97 ч.II. и далее по тексту. Возможно известняк вскрывать и не придется.

А если все ясно и понятно, но нет прикрытия в виде архивов и карт… наверняка сами знаете, что делать, можно обратиться к классикам Сурикову, Толстому..  и т.д. далее по тексту

1. Если есть слово "реконструкция", стандартный объем изысканий в любом случае нужно делать, даже если нагрузки остаются такие же.. Если увеличение нагрузок всё-таки есть, то обычно оно небольшое (тк здания и сооружения старые), этаж надстроят, пару станков поставят потяжелее и тп.. (не говорю об исключениях)

2. Это достаточно необоснованное увеличение объемов работ!?

Водоупором считаются глины, суглинки только относительно, и если нет глин, а есть суглинки, бурить до 100 метров 2 скважины (при том, что их всего минимум 3) это апокалипсис..который предсказать трудно..

И дело не только в бурении скважин, а в увеличении всего объема работ, тк нужно будет обосновывать хар-ки грунтов лежащих ниже сферы взаимодействия по всей скважине..

Как это объяснять Заказчикам, делать изыскания за свой счет никто не будет.. А если при составлении коммерческого сказать о стоимости, на всякий пожарный до 100 метров под туалет, то я думаю исход разговора сразу ясен..

Думаете это изъян нормативов или всё же считаете это нормой? (при том, что СП 11-105-97 ч.II вышел в 2001 таких требований к изысканиям никто при строительстве, реконструкции не предъявлял ни в экспертизе, ни при проектировании..)

[Heaven]

monolitgeo

1. На ваши скобки про реконструкцию было мое пожелание конкретизации, далее возможно обойдемся без комментариев чтобы не повторяться.

2. В чем достаточность необоснованности, поясните? Только без туалетов, ок?

Водоупором считаются породы с коэффициентом фильтрации <10^-3 м/сут (т.1 Руководство…II-717-80). Попробуйте пофильтровать суглинки и узнаете эту относительность. Повторюсь, вполне возможно водоупорной толщи в 10-15 м будет достаточно.

Какие и зачем обосновывать хар-ки грунтов лежащих ниже сферы взаимодействия? Раскатайте в поле пальцами..

И т.д. Так что пока особых изъянов не вижу

И, кстати, вопрос изначально был поставлен немножко иначе, чем рассуждения над ответами… отсутствие архивов, карт и все такое..

[monolitgeo]

Давайте сначала. Забудем о вопросах выше. Поставим новый.

Пример объекта и обоснование объема работ для программы и коммерческого.

Дано: Реконструкция, здание 20х40 м, фундамент ленточный, увеличение нагрузок не планируется, возможна пристройка лестницы к зданию.

Уровень ответственности - нормальный.

Этажность - 3 этажа.

Подвал- есть, глубина заложения -2,0 м.

Архивов нет

Карты масштаба 1:200 000

Объем:

- 3 скважины по 12 метров

- 3 ТСЗ

- 2 шурфа

- Предположим 5 ИГЭ из них 3 печаных, 3 глинистых.

- Лаборатория минимум 30 песчаных, 18 глинистых, + 4 образца из шурфов.

- По картам все хорошо, есть толща юрских отложений, глубокие не закладываем.

Стоимость:

Допустим 1 рубль.

 

Теперь берем ситуацию, что этот объект в процессе работ оказался там, где был объект у нас (выше  в описании).

Выходим на объект, бурим УГБ-1ВС (ударно-канатное), бах, на 12 метрах морены..

Полевик отзванивается, говорит ребят ни фига юры нет, известняка нет.. Ставим задачу, бурить далее до юры или известняка.. 

Бурят на 35 м звоночег, все баста станок уже не тянет инструмента с собой столько нет.

Ладно сворачивайтесь уезжайте.

День второй. Пригоняем УРБину.. Ребята бурят, (давайте худший вариант), на 80 начинаются юрские глины, идут до 5 метров, известняк.. 5 метров по известняку, если не выветренный (если выветренный, проходим весь с заглубление на 2 метра в невыветренный).. Итого скв. 90 м. Говорим, ну что поделать ребят бурите вторую скважину, ну ведь по СП нужно!

(можно на этапе 35 отбирать образцы, закончить бурежку, в лабе определить коэф. фильтрации, как пишете выше)

Помимо бурежки капнули шурфы, статику..

Отвезли образцы в лабу.

Сделали отчет.

Замечание эксперта: .."не достаточно частных определений по... минимум 6-10.. по СП...", объяснять будите потом, что вроде в сферу взаимодействия не входит и, что у полевика то рука и глаз сильно наметаны он не ошибется!

 

В итоге:

Если остановились на 35 м и понадеялись на коэф. фильтрации возможен вариант - коэф. фильтрации больше допустимого - что тогда?

Если пробурили глубокие скважины стоимость работ стала 3 рубля.

Просрочены сроки производства работ.

 

Вопрос.

1. Как быть на стадии принятия решений  при составлении программы работ, и заключения договора (коммерческого) с Заказчиком.

2. Для чего нужны были такие подтверждения карстовой опасности (если регионально карста нет (не Нижний Новгород не Башкаторстан и т.п.))? Просто по нормативу нужно?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Heaven]

monolitgeo

Отвечу, но чуть позже. Если можно добавьте адрес площадки по точнее и разрез до 12 м. И я так понимаю, что мне надо ответить на два последних вопроса? А то написано всего слишком много и не хотелось бы повторяться в ответах. Кстати, вопрос № 2 по поводу региональности:  вдоль Десны, Оки, в Подольском районе и южнее самая настоящая карстовая зона со всеми прочими карбонатными карстами.  

[monolitgeo]

monolitgeo

Отвечу, но чуть позже. Если можно добавьте адрес площадки по точнее и разрез до 12 м. И я так понимаю, что мне надо ответить на два последних вопроса? А то написано всего слишком много и не хотелось бы повторяться в ответах. Кстати, вопрос № 2 по поводу региональности: вдоль Десны, Оки, в Подольском районе и южнее самая настоящая карстовая зона со всеми прочими карбонатными карстами.

Может я не правильно выразился, но я рассматриваю именно пример (по конкрентному объекту все сделано и прошло экспертизу без бурения глубоких скважин) и адрес не имеет значения, ведь СП к адресу не привяжешь?!

По поводу рек это стандарт, это больше частные случаи, связанные с рельефом, который размыт рекой, протекающей неподалеку или раньше протекавшей, где породы карбонатного состава близко, обычно перекрыть именно песками и супесью.

Да на последние два, хотя конечно интересует реальное применение СП и его пункта по бурению двух глубоких скважин, к примеру, описанному выше, иначе все ИГИ придется привязывать к карбонатным грунтам и бурить не зависимо от сферы взаимодействия до пород карбонатного состава.

[Medved]

Давайте сначала. Забудем о вопросах выше. Поставим новый.

Пример объекта и обоснование объема работ для программы и коммерческого.

Дано: Реконструкция, здание 20х40 м, фундамент ленточный, увеличение нагрузок не планируется, возможна пристройка лестницы к зданию.

Уровень ответственности - нормальный.

Этажность - 3 этажа.

Подвал- есть, глубина заложения -2,0 м.

Архивов нет

Карты масштаба 1:200 000

Объем:

- 3 скважины по 12 метров

- 3 ТСЗ

- 2 шурфа

- Предположим 5 ИГЭ из них 3 печаных, 3 глинистых.

- Лаборатория минимум 30 песчаных, 18 глинистых, + 4 образца из шурфов.

- По картам все хорошо, есть толща юрских отложений, глубокие не закладываем.

Стоимость:

Допустим 1 рубль.

 

Теперь берем ситуацию, что этот объект в процессе работ оказался там, где был объект у нас (выше  в описании).

Выходим на объект, бурим УГБ-1ВС (ударно-канатное), бах, на 12 метрах морены..

Полевик отзванивается, говорит ребят ни фига юры нет, известняка нет.. Ставим задачу, бурить далее до юры или известняка.. 

Бурят на 35 м звоночег, все баста станок уже не тянет инструмента с собой столько нет.

Ладно сворачивайтесь уезжайте.

День второй. Пригоняем УРБину.. Ребята бурят, (давайте худший вариант), на 80 начинаются юрские глины, идут до 5 метров, известняк.. 5 метров по известняку, если не выветренный (если выветренный, проходим весь с заглубление на 2 метра в невыветренный).. Итого скв. 90 м. Говорим, ну что поделать ребят бурите вторую скважину, ну ведь по СП нужно!

(можно на этапе 35 отбирать образцы, закончить бурежку, в лабе определить коэф. фильтрации, как пишете выше)

Помимо бурежки капнули шурфы, статику..

Отвезли образцы в лабу.

Сделали отчет.

Замечание эксперта: .."не достаточно частных определений по... минимум 6-10.. по СП...", объяснять будите потом, что вроде в сферу взаимодействия не входит и, что у полевика то рука и глаз сильно наметаны он не ошибется!

 

В итоге:

Если остановились на 35 м и понадеялись на коэф. фильтрации возможен вариант - коэф. фильтрации больше допустимого - что тогда?

Если пробурили глубокие скважины стоимость работ стала 3 рубля.

Просрочены сроки производства работ.

 

Вопрос.

1. Как быть на стадии принятия решений  при составлении программы работ, и заключения договора (коммерческого) с Заказчиком.

2. Для чего нужны были такие подтверждения карстовой опасности (если регионально карста нет (не Нижний Новгород не Башкаторстан и т.п.))? Просто по нормативу нужно?

ответ:

1. В коммерческое не включать объемы по бурению на карст. Никто платить за это не будет в рамках такого объекта

2. Я не встречался с такими требованиями. Пару раз вставал вопрос: обходились картами, либо архивными скважинами. Всегда адекватно удавалось договорится с экспертом.

 

Надо быть поближе к реальности и здравому смыслу и отделять научную работу от производственной.

Но Ваши задачки monolitgeo....)))) По ним можно прямо производственный процесс строить.

Болтовня это все, а реальной работы все меньше и меньше.