Перейти к содержанию
Форумы - Инженерные изыскания для строительства
prognoz

Карст задолбал ))

Рекомендуемые сообщения

Вот ответ на вопрос. Kamur #64. В этой записке сами авторы кандидаты наук допускают маловероятное образование карста полость которого будет заполнена и т.д.. А вопрос monolitgeo был за категорию VI. Остальное все как всегда бла-бла-бла...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

мудрый подход!

 

а вот это как раз и есть изобретательность. при отсутствии надёжной покрывающей толщи  возможна техногенная активизация карстообразования во времени, сопоставимом со сроком эксплуатации здания. теоретически, 1 к +-, но возможна. по крайней мере, пока нет количественных расчётов, доказывающих обратное.

Вот выдержка из заключения уфимских докторов и кандидатов наук по территории находящейся в Архангельской области (тоже для экспертизы) - "Подсчет карстовой денудации карбонатных пород (на примере Валдайской возвышенности) проведенной А.Г. Чикишевым (Чикишев 1972 г.), показывает. что скорость карстовой денудации карбонатных пород изменяется от 8 до 18 мм/тысячелетие, т. е. крайне мала с точки зрения практического интереса. Поэтому в современных условиях ведущим процессом в формирование поверхностных карстовых форм в исследуемом районе, очевидно, следует считать суффозионые процессы, которые происходят при наличие трещиноватых карбонатных пород. перекрытой рыхлой толщей. Эти процессы ведут к постепенному вымыванию  рыхлых частиц пород грунта в трещины. С учетом незначительных скоростей развития карстового процесса в карбонатах, несоизмеримым со сроком сроком службы зданий и сооружений процесс можно считать в динамическом равновесии, компенсированным. а, следовательно на данной территории отсутствуют все необходимые гидрогеологические условия развития карстово-суффозионных процессов за срок эксплуатации зданий".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

тут несколько другая ситуация. как раз имел место количественный расчёт (ссылка на Чикишева), на основании которого принят такой вот прогноз, но он касается только растворения. мне не совсем понятно, как от скорости растворения перешли к прогнозу суффозии, таки разные же процессы. возможно, это осталось вне выдержки.

ЗЫ "скорость карстовой денудации" в мм/1000лет- это что?

понял,что это. не понял, какое отношение она имеет к прогнозу провалообразования.

Изменено пользователем Kamur
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

тут несколько другая ситуация. как раз имел место количественный расчёт (ссылка на Чикишева), на основании которого принят такой вот прогноз, но он касается только растворения. мне не совсем понятно, как от скорости растворения перешли к прогнозу суффозии, таки разные же процессы. возможно, это осталось вне выдержки.

ЗЫ "скорость карстовой денудации" в мм/1000лет- это что?

понял,что это. не понял, какое отношение она имеет к прогнозу провалообразования.

Количественный прогноз то был выполнен не на площади изысканий. Но авторы записки, справедливо считают что скорость растворения карбонатных пород низка (труднорастворимые), как и  вынос растворимой породы (скорость карстовой денудации).   Элементы прогноза развития карста -скорость карстовой денудации.  По скорости карстовой денудации определяют приблизительно время начала обвальных процессов. А про суффозию, то понятно район перекрыт рыхлыми отложениями, водопроницаемыми, только в предыдущем заключении, было сказано, что пески будут заполнять возможные карстовые полости, а здесь вымываться в трещины и тоже компенсировать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

/офф

не знаю, насколько это справедливо- делать допущение, базирующееся на другом допущении, да еще и в разных углах географии. скорость карстовой денудации не имеет отношения к интенсивности провалообразования, а прогноз карстово-суффозионных процессов в первую очередь должен базироваться на гидрогеодинамике, как мне кажется. я б не поставил на такие сомнительные выкладки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

По теме НИИОСП выше...

В ГГЭ при первом взгляде на материалы сказали, что сделать категорию VI нельзя.. но после консультации с руководством сделан вывод, что можно и VI, это же головной институт, знают, что делают..

Вывод?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

вывод: кто нормативку пишет, тот её и опровергает:)

нельзя же, в конце концов, запретить авторитетным людям самим себе попротиворечить. главное, чтобы костюмчик сидел(С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Аналогичная ситуация! Объект идет в ГГЭ, полевики скинули скан журнала и ждут наших решений....а мы не знаем что предпринять! капитальный ремонт моста на дороге федерального значения, проектировщики ждут наших результатов чтобы принять что же именно они будут ремонтировать, а все в одну совмещенную стадию ПД/РД....(((( закладывать глубинные скважины под карст??? кто оплатит????....Эксперты (по опыту бывалых), СП 47 и СП 11-105, ч.2, говорят давайте глубинные скважины, а у нас (согласно картам) толща карстуащихся пород до 60м!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нужна программа фри которая выполняет вот эти задачи

ППП "GRUNT"  применяется при проектировании площадок зданий,

       cооружений, мелиоративных об'ектов и т.п.для их инженерно-ге-

       ологического обоснования.

                Пакет включает в себя следующие задачи.

                - Физические свойства грунтов;

                - Гранулометрический состав грунтов;

                - Механические свойства грунтов;

                - Модуль деформации грунтов;

                - Просадка грунтов при бытовом давлении;

                - Характеристики набухания грунтов;

                - Оптимальное уплотнение грунтов;

                - Категорийность грунтов по разработке;

                - Химичечкий состав,агрессивность и

                  пригодность к орошению грунтовых вод;

                - Химический состав водной вытяжки и

                  агрессивность грунтов по отношению

                  к цементам ;

                - Номенклатура грунтов;

                        Прикладные задачи

                - Построение графиков грансостава;

                - График химического состава подземных

                  вод;

               - Статистическая оценка распределения

                  массива данных.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo - у вас пришло заключение от ГГЭ? Получилось ли обойтись без глубинного бурения?

Если Вы говорите о ситуации про НИИОСП, то там и не было вопроса про глубокое бурение. Там стоял вопрос об изменении категории в лучшую сторону, без основания заказчиком, отдавшим материалы в НИИОСП. Но ГГЭ приняла данное изменение и вроде заказчик успокоился, т.к. к нам претензии видимо тоже сложно предъявить..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo - спасибо за пояснения! Поправьте меня пожалуйста, я правильно понимаю....вскрыли мы известняки мощностью 4м, согласно нормативам я уже не могу присвоить 6 категорию, а 1-5 тоже не могу, т.к. нужен расчет показателя провалообразования, а если в этих 4х метрах нет провала и я не могу соответственно его рассчитать, то как быть? Архива нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Кто-то рассчитывал расчетный пролет карстового провала? Посмотрел рекомендации и не понял как строится интегральная кривая распределения по ld и s?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

monolitgeo - спасибо за пояснения! Поправьте меня пожалуйста, я правильно понимаю....вскрыли мы известняки мощностью 4м, согласно нормативам я уже не могу присвоить 6 категорию, а 1-5 тоже не могу, т.к. нужен расчет показателя провалообразования, а если в этих 4х метрах нет провала и я не могу соответственно его рассчитать, то как быть? Архива нет.

не путайтесь..

категория VI присваивается: "К шестой категории устойчивости относятся территории, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно (из-за отсутствия растворимых горных пород или благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых или скальных пород)."

Т.е. если вы вскрыли известняк это само по себе ни о чем не говорит, а если над ним была мощная толща нерастворимых водонепроницаемых пород, то да можете присвоить и VI.

Если такой толщи нет, Вам нужно присвоить категорию ниже, но насколько ниже может показать только расчет возможных диаметров провалов, поэтому категории ниже  VI, как бы нужно обосновать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Продублирую сюда)

Коллеги прошу помощи в определении категории устойчивости территории относительно интенсивности образования карстовых провалов!

Исходные данные: до 70 метров-пески(30-40 метров),супеси(5-10 метров),суглинки(30-40 метров) различной консистенции;

с 70 метров-идет известняк доломитизированный малопрочный.

1. Как определить категорию??? Место действия-Архангельская область.

Логика подсказывает что можно отнести к шестой категории устойчивости из-за наличия надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых пород.

2. И второй вопрос: если категория VI - провалообразование исключается,то и расчет карстовых воронок не имеет смысла???

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Продублирую сюда)

Коллеги прошу помощи в определении категории устойчивости территории относительно интенсивности образования карстовых провалов!

Исходные данные: до 70 метров-пески(30-40 метров),супеси(5-10 метров),суглинки(30-40 метров) различной консистенции;

с 70 метров-идет известняк доломитизированный малопрочный.

1. Как определить категорию??? Место действия-Архангельская область.

Логика подсказывает что можно отнести к шестой категории устойчивости из-за наличия надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых пород.

2. И второй вопрос: если категория VI - провалообразование исключается,то и расчет карстовых воронок не имеет смысла???

1. Если докажете, что суглинки нерастворимы и водонепроницаемы, то да можно.

2. Так есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, monolitgeo!

Суглинки от тугопластичных до твердых, причем твердые мощностью свыше 10 метров, думаю они водонепроницаемы! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Спасибо, monolitgeo!

Суглинки от тугопластичных до твердых, причем твердые мощностью свыше 10 метров, думаю они водонепроницаемы! :)

Эксперт не думает, он смотрит на доказательства. Одним из них может быть лаборатория с определенным коэф. фильтрации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Эксперт не думает, он смотрит на доказательства. Одним из них может быть лаборатория с определенным коэф. фильтрации.

Вы считаете что существуют суглинки с коэффициентом фильтрации (лабораторным) более 0,005 м/сут? Я таких не видел, самые высокие какие были 10 в минус пятой степени.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вы считаете что существуют суглинки с коэффициентом фильтрации (лабораторным) более 0,005 м/сут? Я таких не видел, самые высокие какие были 10 в минус пятой степени.

Почему именно 0,005? 10 в минус пятой степени, по факту лучше для водоупора, чем 0,005.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Почему именно 0,005? 10 в минус пятой степени, по факту лучше для водоупора, чем 0,005.

Потому что до 0,005 грунт водонепроницаемый, а более уже слабоводопроницаемый. Суглинок априори  (и исходя из  лаборатории) всегда водонепроницаемый (за исключением лессов). Разве нет? Естественно для сооружения водонепроницаемого экрана для полигона бытовых отходов или еще чего хуже необходимо определить коэффициенты фильтрации глинистого экрана при его уплотнении или суглинков в основании, так как там есть нормативные требования и их надо подтверждать или коэффициенты фильтрации просадочных, набухающих грунтов и др. специфических в зоне аэрации. Но в данном случае суглинки мощностью более 10 м явно водоупор. При этом "В районах с покрывающей толщей, сложенной нерастворимыми преимущественно глинистыми водонепроницаемыми породами, необходимо изучать и оценивать степень их водопроницаемости и защитную способность в отношении проявления карста". То есть в районах развития тех же карбонатных пород  получение коэффициента фильтрации глинистых пород необходимо? А что они мне скажут, где требование к их значениям?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Потому что до 0,005 грунт водонепроницаемый, а более уже слабоводопроницаемый. Суглинок априори  (и исходя из  лаборатории) всегда водонепроницаемый (за исключением лессов). Разве нет? Естественно для сооружения водонепроницаемого экрана для полигона бытовых отходов или еще чего хуже необходимо определить коэффициенты фильтрации глинистого экрана при его уплотнении или суглинков в основании, так как там есть нормативные требования и их надо подтверждать или коэффициенты фильтрации просадочных, набухающих грунтов и др. специфических в зоне аэрации. Но в данном случае суглинки мощностью более 10 м явно водоупор. При этом "В районах с покрывающей толщей, сложенной нерастворимыми преимущественно глинистыми водонепроницаемыми породами, необходимо изучать и оценивать степень их водопроницаемости и защитную способность в отношении проявления карста". То есть в районах развития тех же карбонатных пород  получение коэффициента фильтрации глинистых пород необходимо? А что они мне скажут, где требование к их значениям?

Эксперт даже понимая, что возможно, а что нет, попросит доказать факт водонепроницаемости суглинов, по глинам такого требования условно нет, тк закрыв глаза принят (допустим по инструкции в Москве) водоупор глин более 10 м. (однажды меня чпокнули за 7 метров юрских глин пришлось делать расчет), эта цифра условнаяя её кто-то принял и где-то прописал, основной документ пока ещё действующий СП 11-105-97 ч. 2 п. 5.1.7 .. в районах с покрывающей толщей необходимо изучать степень их водопроницаемости..при выдержанной толще глин от 10 до 30 метров.. (заметьте есть фраза водоносных суглинков)

Видимо логика такая, если глины можно (по справочникам кф для глин менее 0,001 м/сут), то если у суглинка будет менее 0,001 м/сут по лаборатории, условно это уже водонепроницаемая надежная защитная толща, ну опять же если нерастворимые грунты.

 

Пи.Си.: Если исходить по ГОСТ, то при 0,005 уже проходит..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Суглинок априори  (и исходя из  лаборатории) всегда водонепроницаемый (за исключением лессов). Разве нет?..

позволю себе с Вами не согласиться. не раз видел водоносные суглинки (четвертичные, тяжелые, до глин), которые в массиве являлись нормальным коллектором, при этом лабораторный Кф их был ничтожен. где-то уже обсуждалось, что определять Кф глинистых грунтов в лаборатории- припарки дохлым, недостоверно. поэтому "исходя из лаборатории" суглинки преимущественно водоупорны; "априори"- нет.

ну и потом, СП 11-105-97-2 п.5.1.7

 

В районах с покрывающей толщей, сложенной нерастворимыми, преимущественно глинистыми водонепроницаемыми породами, необходимо изучать и оценивать степень их водопроницаемости и защитную способность в отношении проявления карста на земной поверхности. Мощность толщи, как правило, обеспечивающей защиту от возможности проявления карста на земной поверхности, может изменяться от 10-30 м (при выдержанной мощности плотных глин, с отсутствием линз и прослоев песка, супеси, водоносных суглинков, трещин и других нарушений) до 60-100 м (при наличии в покрывающей толще слоев песков, песчаников, мергелей, а также тектонических нарушений).

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

позволю себе с Вами не согласиться. не раз видел водоносные суглинки (четвертичные, тяжелые, до глин), которые в массиве являлись нормальным коллектором, при этом лабораторный Кф их был ничтожен. где-то уже обсуждалось, что определять Кф глинистых грунтов в лаборатории- припарки дохлым, недостоверно. поэтому "исходя из лаборатории" суглинки преимущественно водоупорны; "априори"- нет.

ну и потом, СП 11-105-97-2 п.5.1.7

 

В районах с покрывающей толщей, сложенной нерастворимыми, преимущественно глинистыми водонепроницаемыми породами, необходимо изучать и оценивать степень их водопроницаемости и защитную способность в отношении проявления карста на земной поверхности. Мощность толщи, как правило, обеспечивающей защиту от возможности проявления карста на земной поверхности, может изменяться от 10-30 м (при выдержанной мощности плотных глин, с отсутствием линз и прослоев песка, супеси, водоносных суглинков, трещин и других нарушений) до 60-100 м (при наличии в покрывающей толще слоев песков, песчаников, мергелей, а также тектонических нарушений).

 

То что что в скважины из суглинков может разгружаться вода, в связи с изменением порового давления в грунте и переходом связанной воды в свободную видел. А вот откачки из обводненных суглинков с целью определения  гидрогеологических параметров не видел. Поделитесь. Или существуют другие способы определения коэффициентов фильтрации кроме лабораторных и полевых методов по определения параметров водоносного пласта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

дело не только в консолидации. глинистые грунты в массиве, в напряженном состоянии, могут иметь структурные ..трещины, что ли. пути фильтрации, короче. при этом иметь консистенцию менее 0,5 и вполне приличную водоотдачу. откачками делиться не стану, извините- в близкое время не делали, а за далёким надо лезть в архив и сканить "портянки".

способов определения Кф, кроме полевых и лабораторных, не знаю. как и способов определения всего остального:)

 

полевые методы- это не только откачки. в частности, для определения Кф грунтов зоны аэрации (как раз в рамках сабжа), или верхней части зоны насыщения (например, если глинца водоносна, но водоотдача низкая для откачки) хорошо проходят наливы. читал ещё про нагнетания воздуха, но сам не делал такого.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вставлено с форматированием.   Вставить как обычный текст

  Разрешено использовать не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отображать как обычную ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставлять изображения напрямую. Загружайте или вставляйте изображения по ссылке.

Загрузка...


×
×
  • Создать...