Карст задолбал ))

[monolitgeo]

Болтовня это все, а реальной работы все меньше и меньше.

с этим не поспоришь.. стало больше бюрократии, меньше поля..

[Dariya]

Нужно делать расчет не существующего карстового провала, а возможного якобы. 

В трудах Аникеева есть еще методы расчета возможного провала. Но это довольно странный расчет, начинающийся со слов "допустим произойдет разрушение..".

 

И что самое странное я заметила в этих расчетах..

Допустим мы делаем расчет возможного провала в условиях возможного проявления карста (мощность юрских глин менее 10 м). И чем меньше толща этих юрских глин, тем меньше получается диаметр провала. Если толща глин 8 м, то диаметр провала получается очень большой. Соответственно площадка подпадает под более опасную категорию. Хотя при толще глин 8 м вероятность образования этого провала меньше, чем при таких же других условиях, где толща глин 2 м.

[Heaven]

monolitgeo

хотел уже было начать что то там отвечать, но..  где вы видели в наших краях на 80-и метрах перед известняком до 5 м юры размытой? Школа МГРИ была одной из лучших в исторической геологии, но принимая ваше изначально буровое прошлое, мог бы опустить этот косяк, но не могу...Иначе прав Medved, разговор превратится в банальную демагогию.. Без личного простое пожелание, прежде чем что то.. учите матчасть

[monolitgeo]

monolitgeo

хотел уже было начать что то там отвечать, но..  где вы видели в наших краях на 80-и метрах перед известняком до 5 м юры размытой? Школа МГРИ была одной из лучших в исторической геологии, но принимая ваше изначально буровое прошлое, мог бы опустить этот косяк, но не могу...Иначе прав Medved, разговор превратится в банальную демагогию.. Без личного простое пожелание, прежде чем что то.. учите матчасть

сейчас только демагогия, на вопросы ответа нет.. 

где написано, что юра размыта?

[Heaven]

белый пароход

[monolitgeo]

интересная выдержка из заключения НИИОСП по карстовой опасности:

 

..водонасыщенный песок залегает непосредственно на кровле элювия известняка. В действительности такое строение никакой опасности с точки зрения образования карстовых провалов не представляет. Даже если допустить маловероятное образование на кровле известняка карстовой полости малого размера, она сразу же будет заполнена водонасыщенным песком, а дальше процесс будет развиваться вверх и в стороны, и в результате на поверхности образуется мульда оседания большого радиуса (порядка глубины залегания кровли известняка), но ничтожной глубины, что никак не повлияет на фундаменты и сооружения на поверхности..  

[Kamur]

прогноз карстоопасности методом мониторинга оседания кофейной гущи

[mike5319]

Доброго времени суток!

Странного в расчетах А.В. Аникеева ничего нет. С учеличением в разрезе мощности глин, диаметр провала увеличивается. Это по всем известным геомеханическим методам получается, н-р, Г.М. Троицкого, А.В. Аникеева, В.П. Хоменко, да и в модернизированном мною методе Г.М. Троицкого для точечных сооружений (Геотехника, 2013/5-6). Но с учеличением мощности глин, уменьшается вероятность образования провалов. Чтобы учесть вероятность, мы используем методику определения расчетного пролета (не путать с диаметром провала), которая изложена в рекомендациях по карсту (НИИОСП, 1985). В ней можно учесть вероятность, карстовый риск и даже тип фундамента. Поэтому у нас таких парадоксов в параметре проектирования конструктивной противокарстовой защиты из-за большой мощности глин не возникает)))

Нужно делать расчет не существующего карстового провала, а возможного якобы. 

В трудах Аникеева есть еще методы расчета возможного провала. Но это довольно странный расчет, начинающийся со слов "допустим произойдет разрушение..".

 

И что самое странное я заметила в этих расчетах..

Допустим мы делаем расчет возможного провала в условиях возможного проявления карста (мощность юрских глин менее 10 м). И чем меньше толща этих юрских глин, тем меньше получается диаметр провала. Если толща глин 8 м, то диаметр провала получается очень большой. Соответственно площадка подпадает под более опасную категорию. Хотя при толще глин 8 м вероятность образования этого провала меньше, чем при таких же других условиях, где толща глин 2 м.

[monolitgeo]

интересная выдержка из заключения НИИОСП по карстовой опасности:

..водонасыщенный песок залегает непосредственно на кровле элювия известняка. В действительности такое строение никакой опасности с точки зрения образования карстовых провалов не представляет. Даже если допустить маловероятное образование на кровле известняка карстовой полости малого размера, она сразу же будет заполнена водонасыщенным песком, а дальше процесс будет развиваться вверх и в стороны, и в результате на поверхности образуется мульда оседания большого радиуса (порядка глубины залегания кровли известняка), но ничтожной глубины, что никак не повлияет на фундаменты и сооружения на поверхности..  

В продолжении разговора, коллеги, возможно ли присвоить площадке категорию VI, если пески залегают непосредственно на грунтах карбонатного состава без надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых пород?

[Kamur]

--

[monolitgeo]

--

?

[Kamur]

не обращайте внимания. сперва отписал, потом до меня дошло, что вопрос опять риторический. потёр, чтоб не засорять эфир))

[monolitgeo]

не обращайте внимания. сперва отписал, потом до меня дошло, что вопрос опять риторический. потёр, чтоб не засорять эфир))

Ну как риторический, на него нужен ответ и мнение геологического сообщества, т.к. это действительно вопрос, который НИИОСП рассматривает, как возможно присвоить площадке категорию VI при условиях отсутствия надежной защитной перекрывающей толщи!

[Kamur]

что-то не нашёл в Вашем посте#56 слова о том, что НИИОСП присваивает VI категорию. написано, что провал, хоть и ничтожный, но будет.

СП 11-105-97-2 таблица 5.1. примечание: "К шестой категории устойчивости относятся территории, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно (из-за отсутствия растворимых горных пород или благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых или скальных пород)"

таким образом, VI категория и отсутствие защитной толщи- взаимоисключающие вещи. вроде бы очевидно.

[monolitgeo]

что-то не нашёл в Вашем посте#56 слова о том, что НИИОСП присваивает VI категорию. написано, что провал, хоть и ничтожный, но будет.

СП 11-105-97-2 таблица 5.1. примечание: "К шестой категории устойчивости относятся территории, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно (из-за отсутствия растворимых горных пород или благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых или скальных пород)"

таким образом, VI категория и отсутствие защитной толщи- взаимоисключающие вещи. вроде бы очевидно.

До недавнего времени и я так считал, но возможно не все правильно мы читаем с нормативов?

Делали работу по определению и расчету карстовых провалов.

Принятая категория проектировщиков не устраивает (я их на самом деле понимаю, но что я могу сделать если норматив говорит, что нужно так), зданию больше 100 лет, естественно под какую-то реконструкцию усиливать ф-т из-за таких условий карстовой опасности это проектировщикам доп затраты и г..рой. 

С нашим заключением обратились в указанный выше институт и он выдал свое заключение ниже.

Так же обозначу, по отчету прописано, что действительно образование карстового провала не возможно, тк отсутствует одно из условий возникновения процесса - это наличие карстовых полостей, но в случае возникновения процесса, произведен расчет, возможный диаметр карстового провала которого может составить бла-бла, в общем категория "В".

Конечно можно было не перестраховываться и назначать категорию V-Г, но обычно в экспертизе смотрят на расчет, а по расчету "В".

Применять кат. VI не стали, т.к. в приложении к таблицам есть пояснения, которые описаны выше в вопросе.

Карст.pdf

[Kamur]

довольно сомнительные выкладки. есть 4 необходимых и достаточных условия для запуска процесса карстообразования. наличие растворимых пород, агрессивной воды, путей фильтрации и динамики (колебаний уровня), судя по тексту, на Вашем участке имеются. присваивать категорию VI  в данном случае нельзя ни при каких оговорках, нравится это заказчику или нет. не знаю всех деталей, но автор текста либо что-то упускает, либо недоговаривает, ИМХО.

[Heaven]

Согласен с Kamur слово в слово. По моим раскладам макс. мощность песчано-глинистого чехла получилась 6-8,5 м, что при мощности дезинтегрированного известняка 4 м делает выводы о карстово-суффозионной безопасности площадки весьма самоуверенными и довольно невнятными. При таком разрезе ссылка на перепад напоров в верхнем и нижнем горизонтах ничтожна, также как и мнение о мгновенном заполнении полостей водонасыщенным песком при их образовании, хотя в ряде научных трудов можно встретить упоминание устойчивых песчаных сводов над карстовыми полостями, которые при увеличении внешней нагрузки могут привести к карстово-суффозионным провалам. И не только это. ИМХО вывод больше напоминает Чеховский мем "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Короче, неубедительно. 

[Vasi]

довольно сомнительные выкладки. есть 4 необходимых и достаточных условия для запуска процесса карстообразования. наличие растворимых пород, агрессивной воды, путей фильтрации и динамики (колебаний уровня)

Обычно я начинаю ответ эксперту так - Карстовые явления представляют собой сложный многообразный процесс, развивающийся лишь при наличии следующих основных условий: карстующихся горных пород, их способности пропускать воду и наличии движущейся воды, способной растворять. При отсутствии одного из них карстообразования и сопутствующей ей суффозии не будет.

Где то списал, наверно.

[monolitgeo]

довольно сомнительные выкладки. есть 4 необходимых и достаточных условия для запуска процесса карстообразования. наличие растворимых пород, агрессивной воды, путей фильтрации и динамики (колебаний уровня), судя по тексту, на Вашем участке имеются. присваивать категорию VI  в данном случае нельзя ни при каких оговорках, нравится это заказчику или нет. не знаю всех деталей, но автор текста либо что-то упускает, либо недоговаривает, ИМХО.

Kamur при всем уважении, выдержка из текста, что можно упустить или не договорить, что бы принять категорию VI? 

 

Согласен с Kamur слово в слово. По моим раскладам макс. мощность песчано-глинистого чехла получилась 6-8,5 м, что при мощности дезинтегрированного известняка 4 м делает выводы о карстово-суффозионной безопасности площадки весьма самоуверенными и довольно невнятными. При таком разрезе ссылка на перепад напоров в верхнем и нижнем горизонтах ничтожна, также как и мнение о мгновенном заполнении полостей водонасыщенным песком при их образовании, хотя в ряде научных трудов можно встретить упоминание устойчивых песчаных сводов над карстовыми полостями, которые при увеличении внешней нагрузки могут привести к карстово-суффозионным провалам. И не только это. ИМХО вывод больше напоминает Чеховский мем "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Короче, неубедительно. 

Чеховский или нет, но подписи на отчете 2-х кандидатов технических наук.

 

Обычно я начинаю ответ эксперту так - Карстовые явления представляют собой сложный многообразный процесс, развивающийся лишь при наличии следующих основных условий: карстующихся горных пород, их способности пропускать воду и наличии движущейся воды, способной растворять. При отсутствии одного из них карстообразования и сопутствующей ей суффозии не будет.

А каков вывод в продолжении текста? Т.е. следует принять категорию площадки VI или что карстообразование невозможно и т.п.?

 

Мне в выводах технического отчета больше "нравятся" слова: основание довольно простое, появление карстовых провалов также неправдоподобно..

[Kamur]

monolitgeo, Вы усложняете, как мне кажется. чётко же в нормативе прописано: VI- если развитие карста невозможно в принципе. у Вас в принципе возможно. подписи кандидатов наук пока не отменяют законы физики и основы инженерки, при всём моём уважении к научным сотрудникам.

Vasi, кто что списал? этот "велосипед" на 3-м курсе все изобретают

[Vasi]

 

 

А каков вывод в продолжении текста? Т.е. следует принять категорию площадки VI или что карстообразование невозможно и т.п.?

 

 

Тут я вам не помощник, Мое продолжение текста очень  вкратце - площадка относится к  шестой категории устойчивости, на которых возникновение карстовых провалов земной поверхности невозможно благодаря наличию надежной защитной покрывающей толщи нерастворимых водонепроницаемых многолетнемерзлых пород (т.5.1 СП 11-105-97 ч. II.). Ну хочется эксперту категорию.

[Vasi]

 

Vasi, кто что списал? этот "велосипед" на 3-м курсе все изобретают

А я все по книжкам списываю, как то вот с изобретательностью в области карста не очень

[monolitgeo]

monolitgeo, Вы усложняете, как мне кажется. чётко же в нормативе прописано: VI- если развитие карста невозможно в принципе. у Вас в принципе возможно. подписи кандидатов наук пока не отменяют законы физики и основы инженерки, при всём моём уважении к научным сотрудникам.

Время покажет, пока к.т.н. отдали свое заключение в ГГЭ, а там дальше я вам скажу, в принципе возможно или подписи отменяют , ждемс..

[Vasi]

Время покажет, пока к.т.н. отдали свое заключение в ГГЭ, а там дальше я вам скажу, в принципе возможно или подписи отменяют , ждемс..

Прочитал. По моему там все логично и главное соответствует действительности. За период эксплуатации здания там невозможен карст.

[Kamur]

А я все по книжкам списываю, как то вот с изобретательностью в области карста не очень

мудрый подход!

 

Прочитал. По моему там все логично и главное соответствует действительности. За период эксплуатации здания там невозможен карст.

а вот это как раз и есть изобретательность. при отсутствии надёжной покрывающей толщи  возможна техногенная активизация карстообразования во времени, сопоставимом со сроком эксплуатации здания. теоретически, 1 к +-_∞, но возможна. по крайней мере, пока нет количественных расчётов, доказывающих обратное.