Выделение ИГЭ

[S11]

Здравствуйте. У меня такой вопрос. При выделении ИГЭ сталкнулся с такой проблемой:

Есть 10 проб суглинков ненарушенного строения, из них 4 - полутвердых, 3 - тугопластичных, 3 - мягкопластичных.

Для выделения ИГЭ нужно 6

По ГОСТ 20522-2012 Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах
значений должно быть шесть

 

Что делать?

 

(проб больше не отбиралось поскольку суглинок встретился только в 3 скважинах)

[compage]

"Что делать?"

 

Импровизировать!

[S11]

ГОСТ 20522-2012 Методы статистической обработки результатов испытаний

5.4 Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик.

 

За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разновидности. Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности.

Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту g_g: для модуля деформации g_g = 1,1; для угла внутреннего трения g_g,II = 1,1 и g_g,I = 1,15; для удельного сцепления g_g,I = 1,25 и g_g,II = 1,5.

 

Почитал гост)

[Геологиня 13]

ГОСТ 20522-2012 Методы статистической обработки результатов испытаний

5.4 Если установлено, что характеристики грунтов изменяются в пределах предварительно выделенного ИГЭ случайным образом, этот элемент принимают за окончательный независимо от значений коэффициента вариации характеристик.

 

За единый инженерно-геологический элемент могут быть приняты грунты, представленные часто сменяющимися тонкими (менее 20 см) слоями и линзами грунтов различного вида, подвида или разновидности. Слои и линзы, сложенные рыхлыми песками, глинистыми грунтами с показателем текучести более 0,75, органо-минеральными или органическими грунтами и другими грунтами, оказывающими существенное влияние на проектное решение, следует рассматривать как отдельные инженерно-геологические элементы независимо от их мощности.

Примечание - Линзы и прослои, мощность которых не позволяет отобрать достаточное число образцов (см. 4.10), могут быть охарактеризованы нормативными значениями характеристик по единичным определениям. Расчетные значения в этом случае принимают при следующих коэффициентах надежности по грунту g_g: для модуля деформации g_g = 1,1; для угла внутреннего трения g_g,II = 1,1 и g_g,I = 1,15; для удельного сцепления g_g,I = 1,25 и g_g,II = 1,5.

 

Почитал гост)

А какое число пластичности у образцов? И коэффициент пористости? И внимательно почитайте буровой журнал. Хороший полевой геолог уже в поле с уверенностью 90% скажет консистенцию. А данные лаборатории ведь тоже могут быть с погрешностями.

[S11]

1

[Бляхер]

 И внимательно почитайте буровой журнал. Хороший полевой геолог уже в поле с уверенностью 90% скажет консистенцию.

Хорошо Вам говорить такое! А где их взять-то!

[Геологиня 13]

Хорошо Вам говорить такое! А где их взять-то!

Взять журналы или геологов?)))) Меня пугают такие вопросы)))) 

[Heaven]

Здравствуйте. У меня такой вопрос. При выделении ИГЭ сталкнулся с такой проблемой:

Есть 10 проб суглинков ненарушенного строения, из них 4 - полутвердых, 3 - тугопластичных, 3 - мягкопластичных.

Для выделения ИГЭ нужно 6

По ГОСТ 20522-2012 Минимальное число определений характеристик грунтов или фиксируемых в опытах

значений должно быть шесть

 

Что делать?

 

(проб больше не отбиралось поскольку суглинок встретился только в 3 скважинах)

Вот согласно ГОСТу и выделяйте ИГЭ по физическим характеристикам со значениями фиксируемыми в опытах!! и не заморачивайтесь с консистенцией, которая является характеристикой расчетной.

Приведу хитровздрюченный пример: получили в лаборатории опытные показатели - влажность и пределы пластичности глинистого слоя, которые при статистической обработке в своих крайних значениях спокойно ложатся в пределы вариации 0,15 - ок, выделяете ИГЭ. Затем по единичному среднему значению каждого из этих показателей рассчитываете консистенцию для этого ИГЭ - одно единственное значение и словосочетание. Как Вам такой вариант?

 

Да..! Еще что вспомнил. Поскольку у вас суглинок встречен только в 3 скважинах (возможно в виде прослоев) можно воспользоваться ГОСТ 20522-2012 п. 5.2 "... Для выделения ИГЭ дополнительно могут быть использованы зондирование, геофизические методы и другие экспресс-методы".  Как я когда-то это сделал с прямой подсказки госэксперта, который и проверял отчет. 

[compage]

А как быть с тем  что образцов меньше 10?

Что писать в таблицу физ свойств и статистической обработки? И в конце-концов в таблицу объемов в отчете?

[Heaven]

А как быть с тем  что образцов меньше 10?

Что писать в таблицу физ свойств и статистической обработки? И в конце-концов в таблицу объемов в отчете?

В этом случае наверняка есть неограниченное количество вариантов "как быть", но я знаю только два из них:

 

1 -й вариант, раскрытый в статье Э.Р. Черняка.

п.7.16 СП 11-105-97 ч.1 позволяет количество образцов для ИГЭ устанавливать соответствующими расчетами

п.4.10 ГОСТ 20522-2012 позволяет использовать этот расчет, ограничивая минимальное количество 6-ью определениями

п.5.3.14 СП 22.13330.2011 также ссылается на этот ГОСТ не указывая количество определений

 

2 -й вариант, ваш, наш и наверное всех остальных

Импровизировать!

[S11]

Спасибо всем за информацию)

[geotehnik]

в подобных случаях я бы рекомендовал еще и посоветоваться с теми, для кого все это делается, с расчетчиками. В зависимости от вида сооружения будет определенный тип расчетов, вот и надо исходить из этого.

[monolitgeo]

Коллеги глаз замылился:

СП 22.13330.2011 п. 5.3.17: ... должно быть не менее 10 для физических характеристик и не менее 6 для механических. 

СП 11-105-97 ч.1: п. 7.16: ...частных значений в количестве не менее 10 характристик состава состояния грунтов или не менее 6 хар-к механических св-в грунтов..

По факту пункт СП 22 обязательный, но область применения распространена на проектирование..

СП 11 действующий, не обязательный, но устанавливает требования и правила производства ИГИ для проекта и в периоды строительства (принципиально, как и в СП22.. )

Вопрос: Если Вы сделаете 6 механик (+6 физик соответственно) на ИГЭ и придете ко мне, могу я вам глазик выколоть, ссылаясь на СП22??

[Наглый]

по большому счету вся проблема с отбором образцов началась из-за того,что в СП 22. прописали именно требование-не менее 10 для физических характеристик и не менее 6 для механических. В старом советском СНиП 2.02.01-83 это звучало несколько иначе. Минимальное количество одноименных частных определений должно составлять для каждого выделенного инженерно-геологического элемента 6.

Кроме этого в старом и на мой взгляд самом лучшем- ГОСТ20522-75 был график,а также и  формула,  по которым можно было рассчитать необходимое количество образцов.

А что касается глазика и СП-то тут конечно уверен,заставят привести к 6/10 ибо наш 105 СП уже неактуален,хотя зря хороший был документ,но и его собираются обгов...простите акутуализировать 

[Kamur]

Вопрос: Если Вы сделаете 6 механик (+6 физик соответственно) на ИГЭ и придете ко мне, могу я вам глазик выколоть, ссылаясь на СП22??

лично Вы, наверное, не можете, так как ранее сами же мне указывали, на основании чего лично Вам достаточно иметь 6 физик, если есть 6 механик))

я бы выколол, но поскольку формулировки в НД неоднозначные, оставим это на усмотрение каждого. сам стараюсь иметь минимум 10 физик, независимо от количества механик. по 6 физикам статистику считать бесперспективно.

вроде эту тему уже обсосали со всех сторон.

[monolitgeo]

вроде эту тему уже обсосали со всех сторон.

да вот опять столкнулся с этими вопросами.. Некоторые эксперты пропускают 6/6, некоторые никак только 10/6. 

то что нужно стараться 100/200 это понятно, но.. 

больше интересует со стороны законодательства, с точки зрения обязательного к исполнению нужно смотреть только на СП 22 и забыть про СП 11.

[Наглый]

совершенно согласен,по 6 образцам считать статистику не есть гуд,я всегда стараюсь рассчитывать количество образцов двумя методами,по ГОСТ20522-75 или по методике последовательного оценивания,но я предпочитаю все же гост ибо там можно пользоваться заложенными там табличными данными

[Kamur]

.. Некоторые эксперты пропускают 6/6, некоторые никак только 10/6. 

больше интересует со стороны законодательства, с точки зрения обязательного к исполнению нужно смотреть только на СП 22 и забыть про СП 11.

а вы попробуйте со стороны математики на это смотреть. НД приходят и уходят, а она на месте. 6 значений прочностных- это, по сути,18. и статистика получается "в ёлку". а вот по 6 плотностям/влажностям вариацию считать как-то стрёмно.

[Наглый]

несогласен с вами на счет 6 значений прочностных- это, по сути,18--( Нормативные и расчетные значения угла внутреннего трения j и удельного сцепления с по результатам опытов на одноплоскостной срез вычисляют путем статистической обработки частных значений tgj_j и c_j)

[Kamur]

это один из вариантов. второй- обсчёт по нормальным и сдвигающим напряжениям. те же цифры, только в профиль для получения одной пары угла и сцепления Вы имеете три пары нормальных и сдвигающих, укладывающиеся в линейную зависимость. если одна из пар "вылетает", её выбраковывают в ходе опыта. ТО один опыт представляет собой аппроксимацию трёх определений в прямую. наверное, это и обеспечивает достаточность для статистики всего 6 определений. может я чего и загоняю, поправьте если так. но факт налицо: 6 физик для статистики чаще мало, чем достаточно.

[Наглый]

второй пример госта- это для гидротехнических и особо ответственных сооружений.хотя значения по этому второму расчету довольно туманные- расчетные получаются выше,на мой взгляд как человеку который в профессии почти два десятка лет,наиболее адекватно характеризует выборку именно старый расчет по 20522-75,там прочностные характеристики получаются немного заниженными,но они как-то более реально привязанны к выборке,в отдичие от нынешнего госта где все как-то просто и фальшиво

[Kamur]

прошу прощения, со "вторым случаем" это я пребывал в заблуждении. однако и Вы немного ошибаетесь. если в новом ГОСТе посмотреть п.7.2, формулы 9,10, то видно, что "частные с, ф" в расчете по первому способу- это не взятые в выборку 6 значений угла и сцепления, но 18 пар значений напряжений, засунутые в эти формулы.

а вот второй способ, оказывается (раньше не обращал внимания), допускает ограничиваться всего шестью парами напряжений(7.1 прим 1). выходит, в #20  я неправ.

к сожалению, с ГОСТом 75 года не работал и даже не видел. мнение, схожее с Вашим, здесь уже высказывалось.  любопытно было бы поглядеть, но уже не гуглится.

 

upd/ нагуглил. в прочностных никакой разницы не нашёл. пока читал, вспомнил, что таки работал немного с ним лет так 10 назад. у нас тогда была DOSпрограммка-авторасчёт по этому госту. я делал эксельку по формулам из ГОСТа 96-го года. результаты были по нормативным значениям прочностных идентичны, небольшой разброс был по коэффициентам вариации. что там к чему ближе, что в новом фальшиво?

[Наглый]

 рекомендую всем -Руководство по проектированию оснований зданий и сооружений.1977год,там очень хорошо расписана метода вычисления нормативных и расчетных,сам считаю по этой замечательной книге и считаю что прочностные надо считать именно по этой методе,хоть она сейчас и поперек действующего госта.

[Kamur]

ну так в ГОСТ 20522-12 расчёт прочностных в полном соответствии с этим руководством. только сцепление вместо формулы 3.8 предложено считать по 3.11.

[Наглый]

методика изложенная в руководстве,это разжеванный 20522-75,и данная методика основана на совокупности всех пар ттау сигма,и в отбраковке применена смещенная величина среднеквадратичного отклонения,и если посчитать одну и ту же выборку то значения расчетные будут уходить вниз от современного госта на 2-3 градуса для углов и по сцеплению тоже разброс имеет место быть солидный,и соответственноотличается коэффициент вариации и показатель точности